Андрей Грозин: кто он
Андрей Грозин: кто он
© РИА Новости, Александр Натрускин
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

Конфликт жителей приграничных районов Киргизии и Таджикистана 29 апреля перерос в вооруженное противостояние. Столкновения между киргизскими и таджикскими пограничниками длились более шести часов. В результате кровопролития пострадали более 150 человек с обеих сторон. Двадцать человек погибли. Стороны договорились о прекращении огня и отводе сил от границы.

- Андрей Валентинович, это столкновение произошло из-за типичных проблем региона (земля, вода, кризис, коронавирус) или здесь есть особые обстоятельства?

— Основные причины вы перечислили. Это дефицит ресурсов в условиях растущего населения, осложненного непонятно как проходящей границей и анклавами. Это и создает коктейль, который взрывается примерно раз в квартал.

Если говорить о специфике, то я бы отнес к этому влияние киргизской внутриполитической ситуации на возможность делимитации и демаркации. Там часто меняется власть, административная и организационная система оставляет желать лучшего, частая ротация кадров в той же комиссии, которая призвана по долгу своей службы заниматься демаркацией. Непонятно, кто за что отвечает. Все это не способствует нормальному ведению рабочего процесса.  

Это разобранное состояние системы управления страной, которое до сих пор не преодолено после переворота в октябре прошлого года, дополняется всеми этими проблемами. Там очень сложная экономическая ситуация. Киргизия стала лидером постсоветского пространства по падению ВВП (под 9%). Даже Армения в силу проигранной войны потеряла чуть меньше.

Там также складывается ситуация, когда интересы местных общин оказываются гораздо более значимыми, чем решения центральной власти. Там была неплохая попытка договориться с Ташкентом о снятии пограничных вопросов (в начале весны президент Жапаров ездил на переговоры с главой Узбекистана Мирзиёевым). Как было заявлено, стороны пришли к общему решению проблемы анклавов и спорных участков.

Но потом на местах начались митинги и мобилизация местного населения, которое посчитало, что те или иные решения по водохранилищам, взаимным уступкам участков и прохождению дорог не отвечают их экономическим интересам. В итоге руководство Кыргызстана в лице главы Госкомитета по национальной безопасности Ташиева уже сказало, что не будет выполнять эти решения и вновь будет вести переговоры.

Вот вам наглядная иллюстрация того, что шкурные интересы оказываются гораздо значимее, чем государственные. Все, что происходит вокруг спорных участков, водных источников и пунктов распределения воды в Баткенской области, — это все тоже отражение специфики киргизской вольницы, которая неспособна к достижению какого-то длительного компромисса в интересах всей страны.

- А как дела обстоят в Таджикистане?

— В Таджикистане, конечно, ситуация получше. Там режим пожестче, поавторитарнее. Но немногим лучше, как мне представляется. Страна пережила многолетнюю гражданскую войну, экономика только выползает из тех руин, в которые она превратилась с 93 по 98 год. И там тоже есть вопросы с исполнительской дисциплиной, и там тоже есть вопросы сочетаемости региональных и общегосударственных интересов.

Еще одна специфика этого конфликта состоит в том, что это первый случай, когда партнеры России по ОДКБ демонстрируют готовность к вооруженному противостоянию в отношении друг друга. Такого раньше не было. Деградация ситуации налицо. Необходимо предпринимать какие-то усилия, в том числе и Москве, чтобы стороны как можно скорее взялись за ум и поняли, что нельзя себя вести исходя из каких-то теневых интересов.

Если они не смогут сами понять, что пора остыть, России можно будет воспользоваться новейшим карабахским опытом.

 — Считается, что ни Бишкеку, ни Душанбе не нужно вооруженное противостояние. А насколько сильны отдельные элитные группировки в Киргизии и Таджикистане, которые хотели бы таким образом отвлечь людей от проблем или подставить глав государств?

— Наверное, есть и это. Но это настолько закрытая тема, что мы можем строить только догадки. Например, в центральноазиатском экспертном сообществе достаточно распространено мнение, что на пути транзита власти в Таджикистане от папы к его не очень толковому сыну стоят военные. Я не знаю, насколько эта версия верна, но говорят. Исходя из такого допущения можно предположить, что военные таким образом демонстрируют, что их роль в государственной системе велика, она признается центральной властью и в перспективе станет еще больше.

Что касается Киргизии, то я не думаю, что там кто-то действует из команды Жапарова, чтобы отвлечь народ. Там народ пока не демонстрирует намерение свергать власть. У Жапарова, как мне кажется, есть еще год или два, чтобы разочарование в его фигуре не вылилось в какие-то практические формы и не привело к очередному перевороту. Пока у него остается пресловутый «железный миллион» людей, которые на всех выборах и референдумах голосуют за ту позицию, которую отстаивает Садыр Нургожоевич. Пока этот миллион есть, ему нет смысла рисковать и втягивать страну в какой-то конфликт.

Айбек Султангазиев: В киргизском обществе царит запрос на контрэлиту
Айбек Султангазиев: В киргизском обществе царит запрос на контрэлиту
© Facebook, Айбек Султангазиев
Теоретически к версии об отвлечении киргизов может быть подтянуто решение о повышении тарифов на электроэнергию, чего давным-давно не происходило. Сейчас в Киргизии самая дешевая электроэнергия в Центральной Азии, и там, где киргизская семья платит за среднемесячное потребление электроэнергии сумму, эквивалентную 380 рублям, среднестатистическая московская семья платит 3000 с лишним. Из этой ситуации надо выходить давно, потому что электроэнергия, как и многие другие сектора экономики Киргизии, превратилась в кладбище. Но пока и повышение планируется незначительное, и общественных возмущений по этому поводу не видно, чтобы их отвлекать войной.

Теоретически можно предположить, что люди, которые хотели бы свергнуть Жапарова или подорвать его авторитет, могли бы быть интересантами в обострении на границе. Откровенно говоря, Жапаров держится на популизме, на образе Батыра, который мановением руки решит любую проблему страны, на необразованности этого «железного миллиона» и желании этих людей верить в добрую фею и Деда Мороза, для которых Жапаров олицетворяет и то и другое. И чтобы размыть эту героическую ауру, подошел бы конфликт, в котором киргизы получили бы от таджиков по щам (таджики уже танки тащат на ютубовских роликах) или не одержали бы какой-то убедительной победы. Они продемонстрировали всем ближайшим партнерам и соседям Бишкека несостоятельность нового президента. Я не думаю, что в Пекине или в Москве кто-то рад тому, что сейчас происходит на юге Киргизии.

То же самое можно перенести и на таджикскую ситуацию. Если вдруг таджики не одержат победы в этом локальном конфликте, может возникнуть разочарование или даже заговор военных в отношении Эмомали Шариповича.

- Чем все же завершится эта ситуация?

— На мой взгляд, этот конфликт изначально не в интересах ни Бишкека, ни Душанбе. Там прекрасно отдают себе отчет в том, что у их армий и у их экономик нет для этого ресурсов. Там заправить танк и загрузить в него боекомплект — это уже большой вопрос. Там вертолеты летают по расписанию, потому что керосина мало. Ну не могут эти две страны вести затяжной конфликт.

При этом растут риски для политических систем. В условиях вялотекущего конфликта, если таковой будет, управляемость регионами будет снижаться. Могут появиться местные авторитеты, которые будут выполнять роль полевых командиров, и ситуация будет развиваться по афганскому сценарию.

И внешние силы могли тут приложить руку. Кто больше всех любит изучать приграничные таджикско-киргизские проблемы? НКО, десятилетиями сидящие на финансировании из различных фондов Сороса. Наверное, они делают это из сугубо научного интереса. Большинство литературы на эту тему, которая пишется исходя из социологических исследований, полевой работы и интервью местного населения и оценкой конфликтного потенциала, почему-то приходится не на государственные структуры, а на неправительственный сектор.

- Сейчас в целом в отношении Средней Азии есть пессимистичный прогноз, что новые власти не справятся с нынешними вызовами, что приведет к войне или исламизации региона. Разделяете ли вы эти опасения и насколько к ним готова Россия?

— Это большой и сложный вопрос. Опасность исламизации, радикализации и дезинтеграции региона есть, но она существовала и 10, и 20 лет назад. Чем она отличается сейчас, сказать не могу. Да, американцы планово побежали из Афганистана, но это просто создает один из дополнительных элементов риска. Насколько он будет влиять на ЦА, пока сказать нельзя. Это сугубо оценочные вещи.

«Драка на свадьбе перестает быть новостью». Эксперт о киргизской революции
«Драка на свадьбе перестает быть новостью». Эксперт о киргизской революции
© REUTERS, Vladimir Pirogov
Как продемонстрировал последний визит министра обороны РФ в регион, Москва готовится и по линии ОДКБ, и по линии двустороннего оборонного партнерства с тем же Узбекистаном к парированию к этим угрозам. Но она готовится к ним давно. С теми же таджиками и киргизами проводятся плановые учения, их армии готовят к боевым действиям на случай активизации бандподполья в условиях, в которых затруднительно действовать российским силам, поскольку они ориентируются либо на миротворческие операции по разведению сторон, либо на отражение прямой внешней агрессии.

Внутренние проблемы должны решать силовые структуры других государств. Насколько они к этому готовы, посмотрим по итогам этого конфликта. Если центральным властям удастся не допустить сползание своих отдельных регионов в болото постоянного конфликта, можно будет оптимистично смотреть на перспективы ЦА в плане парирования военных угроз.

А если все будет катиться под горку, России придется вмешиваться все более и более активно. Этого, конечно, не хотелось бы, поскольку налицо явное желание наших бывших партнеров втащить Россию в максимально большое количество конфликтов по периметру границ. Посмотрите, кто сейчас «топит» за силовое вмешательство в конфликт? «Радио Азатык», филиал «Радио Свобода» (СМИ, выполняющее функции иностранного агента).

Пока, если сравнивать ситуацию с последним армяно-азербайджанским конфликтом, она не выглядит настолько печально, как это было в прошлом году. Постреляют, продемонстрируют друг другу свою крутость и разойдутся.

- Москва в целом поддерживает минимальную стабильность в этих странах. Достаточно ли этого или нужно предпринимать что-то еще?

— Не стоит бежать впереди паровоза. Необходимо целенаправленно работать в рамках существующих форматов. Это касается и военного строительства. Даже по кадрам в «Ютубе» видно, что выучка и боевая эффективность той же киргизской армии сегодня лучше, чем 10 лет назад, благодаря многолетнему российскому участию.

То же самое касается и таджикской армии, и всех центральноазиатских вооруженных сил, потому что Москва является их важным партнером и в военно-политическом, и военно-техническом плане. Что бы там ни говорили о поставках беспилотников «Птеродактиль» из Китая или американских «разведчиков» в Казахстан, все это капля в море по сравнению с 90%-м экспортом и техническим составом боевой техники и вооружения, имеющих российское происхождение. То же самое можно сказать и об экономике.

Олег Гусев: Если РФ и Казахстан не договорятся по болезненным темам, их начнут раскачивать другие
Олег Гусев: Если РФ и Казахстан не договорятся по болезненным темам, их начнут раскачивать другие
© Олег Гусев
Да, тот же Таджикистан, который, находясь вне ЕАЭС, очень долго торгуется по поводу особых условий вступления в организацию, может оказаться в ситуации, когда уже будет поздно вступать. Надо будет думать о других вопросах.

То есть многое упирается в неспособность местных элит реализовывать простейшие шаги по модернизации своих политических и экономических систем. Тут Россия ничего не может сделать. Заменить киргизских чиновников на российских можно будет только в случае, если Киргизия станет субъектом РФ, а до этого, думаю, дело не дойдет. Поэтому им самим надо научиться реагировать на такие проблемы, которые выскакивают вчера и сегодня. Тогда и Россия сможет их поддержать.

Прорывных решений Россия принять не сможет. Можно говорить только о тактических шагах, которые Россия должна сделать. Например, если бы Россия ранее рассмотрела вопрос о создании еще одной военной базы на юге Киргизии, на чем настаивали прошлый и позапрошлый президенты, этого конфликта, скорее всего, не было бы или он имел бы меньший масштаб. Но это потребовало бы прямого участия российских солдат в этом конфликте. К тому же всякое нахождение российских военных на чужой территории — это не только трата ресурсов, которых у России не так уж много, чтобы их растрачивать без практического результата.

Нужно ли это России — это большой вопрос. Одно дело — заниматься миротворчеством по карабахскому образцу и созданием перспективного российского объекта. Другое дело — нахождение в сложном регионе, отягощенном всеми проблемами, о которых мы с вами говорили выше. Решения нужно принимать, исходя из количества и соотношения позитивных и негативных последствий такого решения. Это вещь практическая, и это в первую очередь требует внимания специалистов.