- Олег, давайте начнем с  Белоруссии, где сейчас идет президентская избирательная кампания. Разного рода социологические исследования показывают, что у Александра Лукашенко рейтинг якобы от 3 до 6%. Стоит ли доверять подобного рода исследованиям? Насколько я понимаю, они во многом опираются на изучение профилей пользователей в соцсетях. 

С чем Белоруссия идет на выборы президента. Эволюция государственной и оппозиционной идеологий
С чем Белоруссия идет на выборы президента. Эволюция государственной и оппозиционной идеологий
© REUTERS, Vasily Fedosenko

— Конечно, далеко не у всех граждан Белоруссии есть профили в соцсетях, это довольно своеобразная выборка. Кроме того, даже в соцсетях иногда человек презентует себя и свои взгляды несколько иначе, чем когда он приходит на избирательный участок или обсуждает те же вопросы в семье. Такая методика, конечно, неверная и ненадежная, хотя какие-то результаты и она, наверное, может дать, если их адекватно интерпретировать. В целом есть проблема: по Белоруссии в общем-то социологии нет. Такие запросы заблокированы, соответственно, мы не знаем, какой же реальный рейтинг у того же Лукашенко или других кандидатов. Этим пользуются и оппозиционные силы со своей стороны. Если мы не знаем реальный рейтинг, то можем сказать, что у него 3%, — почему бы и нет. Сейчас в связи с этим даже появился мем «Саша 3%». Эту надпись пишут на заборах. Ну, это понятная предвыборная политтехнология. Говорить о том, что за ней стоят какие-то реальные социологические выкладки, конечно, нельзя. Я уверен, что у Лукашенко рейтинг гораздо более высокий. Надо понимать, что любая авторитарная, даже диктаторская система держится на поддержке большинства. Да, она не демократическая, в ней может не быть демократических выборов. Тем не менее, современные общества в эпоху массовой политики не будет терпеть у власти диктатора, если большинство его не поддерживает. Поэтому, кстати, любая современная диктатура (я сейчас говорю не конкретно о Белоруссии, а вообще о любой, например, в Юго-Восточной Азии) следит за рейтингами, потому как если рейтинг главы государства опускается ниже 50%, это шок и трепет, это переживания — надо срочно исправлять ситуацию, иначе может произойти революция, переворот — все что угодно. На уровне политической элиты такие вещи, как реальный рейтинг, обычно известны. Сейчас трудно говорить, какой именно рейтинг у Лукашенко, но он точно не 3%. Иначе Лукашенко давно бы не было у власти.

- Можно ли говорить, что у оппозиции действительно есть массовая поддержка в Белоруссии?

— Я думаю, да, потому что, во-первых, есть усталость от одного лидера. И это вполне естественно. Когда один и тот же человек находится у власти так долго, от него устают, даже если это царь в монархической системе. Все равно в обществе есть недовольство. Беларусь сейчас в очень сложном положении: и экономическом, и политическом. Желающих увидеть нового человека у власти много, особенно среди молодежи. Тот факт, что оппозиционные кандидаты смогли собрать немало подписей, я думаю, ни у кого не вызывает удивления. Кстати, довольно сильные изменения произошли по сравнению с предыдущими выборами. Раньше Лукашенко оппонировали такие кандидаты от оппозиции, которые были абсолютно маргинальны по своим настроениям. В Белоруссии есть своя прозападная версия ультранационализма — литвинство. Оно не популярно, его поддерживает очень маленькая доля населения. И, надо сказать, всей политической системе было удобно то, что президент большинства имеет в качестве оппозиции такое безнадежное меньшинство. Поэтому, несмотря ни на что, раньше можно было быть уверенным, что большинство все-таки за ныне действующего президента. Сейчас ситуация изменилась. Мы видим в качестве основных оппонентов Лукашенко людей, которые не являются маргинальными белорусскими ультранационалистами. Да, Бабарико заявляет более прозападные, немножко даже пропольские, пролитвинские взгляды, но очень мягко. Но ощущение такое, что он говорит то, что хочет от него услышать аудитория того или иного канала, которому он дает интервью. Цепкало вообще заявляет довольно пророссийские позиции, еще более пророссийские, чем у Лукашенко: мы один народ, необходима дальнейшая интеграция. Да, с переменой условий Союзного договора, но это вполне разумно, власть и сама теперь на этом настаивает. На мой взгляд, такая фигура, как Цепкало, довольно небезопасна для ныне действующей власти, так как она играет на поле пророссийскости и на поле высоких технологий. Это как раз то, что Лукашенко пытался последнее время использовать как свой конек. Все это не значит, что произойдут какие-то радикальные перемены на этих выборах. Но такие кандидаты от оппозиции означают, что в Белоруссии изменились соотношения настроений внутри элиты.   

Война закончилась, не начавшись. Лукашенко продолжает и выигрывает
Война закончилась, не начавшись. Лукашенко продолжает и выигрывает
© РИА Новости, Алексей Дружинин | Перейти в фотобанк

- Может ли все это послужить поводом для начала майдана? Плошча — так это по-белорусски. Первый майдан на Украине произошел в 2004 году, как раз тогда, когда там появилась реальная оппозиция. Тем более что молодежь более критично относится к власти. А именно молодежь — движущая сила майдана.

— Да. Но молодежь всегда менее лояльна к власти, это естественно. В Белоруссии молодежь довольно активно обрабатывается западными общественными организациями, в том числе и вполне честным путем. Они обеспечивают интеграцию молодежи в западное сообщество через образовательные, культурные программы, молодежь активно ездит на Запад. Кстати, в Россию они почти не ездят, потому что Россия как-то этим не особо занимается. У нас считается не очень-то красивым работать с общественностью, минуя власть партнера. А Запад этим свободно занят, поэтому для белорусской молодежи Запад, Европа — это что-то близкое, понятное, а Россия — это что-то из советского прошлого, безнадежно устаревшее и плохо знакомое. Так что молодежь, конечно, не может быть базой поддержки для пророссийских настроений. С другой стороны, русофобии среди белорусской молодежи, как, например, на Украине, нет. Есть небольшая русофобская среда, но она не сможет никогда стать приоритетной. Чтобы возник майдан, нужно, чтобы часть элиты приняла решение: все, меняем власть. В любом случае это решение было бы довольно рискованным, но его можно предположить: нужно, чтобы Запад поддержал. Запад сейчас, по-моему, готов поддержать все что угодно, лишь бы произошла смена власти, потому что дальше он понимает, как можно работать с любым новым кандидатом, даже если он окажется пророссийским. Лишь бы можно было сказать, что Белоруссия движется по демократическому пути. Так что если часть элиты решится на такой сценарий, Запад поддержит. А Россия скорее всего не будет вмешиваться, как, впрочем, и раньше. Тут вопрос, так сказать, к мудрому нынешнему президенту: как он сможет интегрировать элиту, как он сможет ее заинтересовать в продолжении своей власти. Я думаю, что у Лукашенко еще есть порох в пороховницах. Мне не кажется, что майдан может произойти сейчас в результате выборов. Посмотрите, во время выборов 10-го года Лукашенко был на этапе улучшения отношений с Западом. Но Западу пришлось разорвать с ним почти все контакты из-за того, что произошел арест нескольких оппозиционных кандидатов в день выборов. Сейчас Запад находится на не столь восходящей линии отношений. Для современного Запада характерно разочарование в идее, которая победила в 14 году. Она побеждала уже в 13-м, а после Евромайдана Запад однозначно развернулся к тому, что надо работать с Лукашенко. Логика такая: мы работали с оппозицией, мы готовили майдан, он у нас не получается — давайте работать с той властью, которая есть, потому как мы все проигрываем из-за того, что с ней не работаем. В результате произошло очень существенное улучшение отношений Белоруссии с Западом. Но уже где-то к 18-му году на Западе стали снова звучать разочарованные голоса: мы сделали большие уступки Белоруссии, у нас большая программа сотрудничества и привлечения этой власти к расширенному формату контактов, а что мы от них получили? От Лукашенко никаких существенных подвижек в тех областях, которые нам важны, мы так и не дождались. Сейчас в Европе — про Америку особый разговор — есть тренд разочарования в Лукашенко: шаги навстречу белорусскому режиму, которые уже произведены, лучше не отменять, но в целом очевидно, что и программа сотрудничества с ныне действующей властью не дает тех результатов, на которые мы рассчитывали. Именно поэтому я думаю, что если сейчас режим немного пошатнется, Запад вцепится в это как в шанс расшатать ситуацию и дальше. Если говорить о моих ощущениях как человека, наблюдающего за развитием внутренней ситуации в Беларуси, то мне кажется, сейчас дело до взрыва еще не дошло. Но в принципе такие системы рано или поздно взрываются. Это недостаток любых авторитарных режимов.

Возмутители спокойствия. Кто они, независимые кандидаты в президенты Белоруссии?
Возмутители спокойствия. Кто они, независимые кандидаты в президенты Белоруссии?
© AP, Sergei Grits

- Вы говорите, что Россия считает не очень корректным вмешиваться в дела партнеров, но Запад этим пользуется. Вот на Украине 13-й год. Россия решает не вмешиваться. В итоге мы фактически потеряли Украину, получили санкции за Крым и Донбасс. Я не могу понять, почему до сих пор нет осознания, что необходимо действовать именно в этом направлении? Что потом придется с танками в Белоруссию заезжать, чтобы решать вопросы геополитические?

— Я уверен, что никакими танками заезжать в Белоруссию никогда не придется. С другой стороны, потерять Белоруссию Россия может. Более того, мы действительно теряем ее постепенно, ровно по той же технологии, по которой мы потеряли Украину. Мы теряем белорусское общество, особенно молодежь — мы ее давно теряем, то есть часть этой молодежи уже не молодежь. Однажды они станут основным политическим поколением. Тут проблема в российской политической культуре. У нас не принято работать с обществом. Так было всегда, и так продолжается по сей день. Это основано на ряде обстоятельств. Во-первых, недостаток демократической истории России, когда власть работает с обществом активно. Ведь вначале нужно научиться работать со своим обществом, а потом с чужим. Сейчас работать со своим обществом российская власть учится, но переход к чужим обществам за границей пока что не произошел. Во-вторых, считается очень некрасивым по той субкультуре, которая свойственна нашей дипломатической среде, вмешиваться в дела других стран, работая напрямую с оппозицией, с обществом. У нас этого просто не умеют. Вот фестивали проводить никто не против. Библиотеку с русской литературой где-нибудь открыть. Никому не жалко и не обидно. России от этого ни тепло, ни холодно, русской общественности за рубежом или какой-то другой общественности и местным политическим системам тоже это безразлично. Вот, собственно, на такой деятельности концентрируется российская политика в этой сфере. Это и называется российская «мягкая сила». Но какие-то перемены уже происходят, например, деятельность наших каналов иновещания. Они уже качественно другие, чем раньше. А это уже работа с зарубежным информационным пространством. Но есть субкультура дипломатической среды и в целом политического класса, которая не позволяет работать так, как работают западные страны. Там другая политическая культура, другой опыт политической жизни, в том числе внутренней. С этим надо что-то делать, несомненно. И третий очень важный момент, который, может быть, самый принципиальный, — у нас отсутствует идентичность, на основе которой мы могли бы проводить внешнюю политику «мягкой силы». Мы сами кто? По официальной версии, мы россияне, соответственно, зарубежная наша диаспора — это тоже россияне, то есть люди с гражданством России, живущие за рубежом. Все. При таком подходе работать с зарубежным общественным мнением невозможно.

Донбасс и Украина: 6 лет гражданской войны. Главные темы соцсетей 8 апреля
Донбасс и Украина: 6 лет гражданской войны. Главные темы соцсетей 8 апреля
© РИА Новости, Сергей Аверин | Перейти в фотобанк

- Зачем? Они же все равно россияне?

— Россияне нигде массовых жителей не составляют. Россиян за рубежом много, несколько миллионов, но с ними работать нетрудно. После 2007 года у нас решили работать с русским миром. Русский мир — это такое сообщество людей, говорящих на русском языке, способных постигать мировую культуру через русский язык, соответственно, являющихся частью того информационного сообщества, ведущую роль в котором играет Россия. Россия хотела бы извлекать из этого какую-то выгоду, соответствующую ее политическим интересам. Но как работать с массами, которые очень трудно выявлять, не придумали. Решили так: если сам человек приходит, например, в представительство Россотрудничества и говорит, что он любит русские танцы и хочет научиться танцевать вприсядку, то есть проявляет активность как представитель русского мира, тогда мы с ним работаем. Если сам не приходит, не работаем. То есть мы готовы работать только с активными представителями русского мира. Но политика «мягкой силы» построена на том, чтобы работать с теми, кто тебя вообще не замечает и знать не хочет, а может, еще и ненавидит. Ты с ними попробуй пойди поработай. Это надо делать, да. Вот это мы и не делаем. Это проблема политической культуры, но корень ее в отсутствии какой-либо позитивной идентичности, которая бы позволяла работать с большими массами населения за рубежом и определяла бы эти массы как своих, независимо от того, проявили люди инициативу в этой области или нет. Надо сделать так, чтобы им захотелось проявлять инициативу, ну или чтобы они были представителями общерусских интересов на уровне хотя бы кухонных разговоров. Это очень важно. Это то, что политически вроде незаметно, но это принципиально важный момент.

- На Украине Национальный корпус определил пророссийскими силами партию Шария и «Оппоблок Зажиття», который представляет Медведчук. Последние недели происходит так называемое сафари — избиение сторонников Кремля. Уместно ли говорить, что на Украине есть пророссийские политические партии? Шарий — это пророссийский политический проект?  

— А я не очень понимаю, какие идеи он решил поддерживать. Во-первых, по собственной идентичности партия Шария не является пророссийской, и Шарий об этом много раз говорил. Украинские националисты этому могут не верить, но я думаю, что Шарий говорит честно. Я в его политической логике какой-то пророссийской составляющей не вижу, хотя, несомненно, он хотел бы принципиальных изменений формата отношений Украины и России и приведения их в более выгодное для Украины состояние. Это прагматичный подход, не идеологизированный. Можно ли прагматичный подход считать пророссийским? На мой взгляд, нет. Пророссийский подход предполагает превозмогание прагматики в пользу дружбы двух народов, общерусского единства или каких-то других соображений. Во-вторых, давайте посмотрим программу партии Шария. Там хоть что-то сказано о пророссийскости? Хотя бы о русском языке, о русскоязычных жителях, об их правах? Ведь они даже не заявляют, что нужно повышать статус русского языка или бороться за русскоязычное образование. Ничего подобного нет. Они четко заявляют, что они политическая сила с украинской идентичностью: мы «проукраинская политическая сила». У Украины может быть только один цивилизационный выбор — в пользу Европы, европейский путь развития. Хотя непонятно почему. Согласиться с этим утверждением можно только на основании той логики, которая принята в украинском национализме. Но надо смотреть на очевидное: цивилизационно Украина близка именно к России, к православному миру, а не к Европе. Можно предполагать, что им приходится писать такое, чтобы выживать в современных украинских условиях. Кстати говоря, у ОПЗЖ все то же самое — ничего о русском языке и русскости там нет. Многие наши эксперты предполагали, что у Партии регионов тоже господствует такая же украинская идентичность, потому что надо ей играть в определенную игру украинской политики, там так принято. И что получили? Оголтело прозападный курс при руководстве Партии регионов. Весь майдан за что собирался? За то, чтобы Украина подписала Соглашение об ассоциации с Евросоюзом именно в той форме, в которой его составляло правительство Азарова, и ни в коем случае его не пересматривала. Можно сказать, что Евромайдан собирался в поддержку Партии регионов против требований о пересмотре соглашения, которые выдвигала Москва и на которые отчасти согласился Янукович осенью 13-го года. Почему он решился что-то пересмотреть? Потому что был вынужден, а не потому, что хотел. Я думаю, лучше доверять тем программным заявлениям, которые украинские политические силы сами о себе пишут. Как Партия регионов была прозападной и проукраинской политической силой, так и нынешние ОПЗЖ, Партия Шария и так далее не мыслят себя представителями русскоязычного сообщества на Украине.

«Самая независимая и прогрессивная партия». Кто стоит за спиной у Шария-политика
«Самая независимая и прогрессивная партия». Кто стоит за спиной у Шария-политика
© РИА Новости, Стрингер | Перейти в фотобанк

- Но там есть русские?

— Русских на Украине уже осталось немного, если судить по самоопределению. Надо понимать, кого мы считаем русскими: тех, кто называет себя русскими, или тех, кто принадлежит русской культуре, потому что в быту говорит на русском языке? Если судить по такому объективному критерию, русских на Украине — большинство. Но ни одной политической партией, выступающей за защиту их интересов, нет, хотя это можно делать на основании вполне европейских правовых требований, не связываясь с политически запрещенной на Украине пророссийскостью.

- Но почему бы людям не эмигрировать из Украины в Россию, где они могли бы работать в российской экономике? Это же наши люди. Почему мы не можем их защитить?

— Чтобы кого-то спасать, этот кто-то должен хотя бы просить о помощи.

- Второго мая в Одессе они попросили, и их сожгли. Россия ничего не сделала.

— Да, Россия ничего не сделала. Мы сейчас можем перейти к обсуждению истории, того, что было раньше, или к нынешнему состоянию. На Украине, несомненно, есть пророссийская и русская патриотическая общественность. Она сейчас в основном молчит, потому что если она начнет говорить, ее опять сожгут, как 2 мая. Сейчас возможностей для этого гораздо больше, чем тогда. Могут сжечь в еще большем количестве и с большим успехом. И власть этого даже не будет осуждать, очевидно. Дело в том, что для того, чтобы сейчас из тех людей, которые придерживаются русской культуры, сделать, так скажем, пророссийское население, ориентированное на Россию, нужно им что-то предложить, какой-то проект, который их заинтересует. Этот проект должен быть вполне реальным. И Россия должна на себя взять серьезные обязательства по защите этого проекта. Но Россия же ничего не предлагает. Она даже в 2014 году, когда вспыхнул новороссийский проект, ничего не предлагала. На Украине любят говорить, что Новороссию придумали в Кремле. Но, во-первых, это историческая реальность, существующая с конца 18 века. Ее если и придумывали, то в Петербурге и очень давно. С тех пор она стала социальной, культурной реальностью и существует до сих пор — ее не надо придумывать. А во-вторых, все тогдашнее новороссийское движение имело чисто местную генерацию. В Кремле этот проект не начинали и не развивали. Силы местной власти украинских регионов юго-востока, исторической Новороссии, долго ждали хоть какого-то сигнала от России. Сигнала не последовало. Зато из Киева пришел довольно определенный сигнал. В таких обстоятельствах, даже если ты большой русский патриот, живя на Украине, занимать пророссийскую позицию просто невозможно, так как она пустая. Она может касаться исторической России, русскости, культурного пространства, но она не может быть политически актуализирована. Нет проекта, под который можно проявлять эту активность. Соответственно, и какой-то работы с потенциально пророссийской общественностью на Украине тоже нет. А по поводу танков… Слушайте, это устаревшая технология. Давайте не будем обсуждать ее как вариант, потому что сейчас это не работает. Если ты вводишь танки в страну, где сознание людей контролируют твои враги, а ты с ними даже не работаешь, тебе им даже предложить нечего, ты проиграешь, сколько бы танков ни вводил. Так можно было работать очень давно. Теперь все иначе. Теперь побеждать надо в других сферах.

Битва за Одессу. Чтобы остаться мэром, Труханову надо разругаться с Зеленским
Битва за Одессу. Чтобы остаться мэром, Труханову надо разругаться с Зеленским
© Facebook, Департамент информации и связей с общественностью Одесского горсовета

- Правильно ли я понимаю, что если был бы какой-то сигнал из России в 2014 году, все могло бы пойти по-другому и Украина вряд ли сохранила бы свою территориальную целостность? Получается, что Украину спасло бездействие и лень России?

— Мне бы не хотелось употреблять такие слова, как «лень». Россия просто к этому не готовилась и не стала реализовывать никакого проекта, которого у нее самой не было. У Украины была задача тогда нарушить баланс электората. На Украине есть некоторые эксперты, которые считают себя пророссийскими. У них физическое образование, и они мыслят физическими категориями: есть одна электоральная масса, есть другая электоральная масса. Они друг друга уравновешивают, и все красиво получается. Эта форма мысли была свойственна их экспертам. Может быть, ею заразилось большинство украинских политических лиц самых разных взглядов. Тем, кто отстаивал националистический прозападный курс, было важно радикально уменьшить эту оппозиционную украинству электоральную массу. Донбасс и Крым — это регионы, которые невозможно даже надеяться украинизировать, они никогда не будут украинизированы. Соответственно, пока они были в составе Украины, надежд на то, что Украина реализует свой национальный проект, практически не было. Эти регионы так или иначе надо было потерять, но потерять так, чтобы еще и зафиксировать открытый конфликт с Россией, чтобы никто не мог на Украине заявлять: «Нет, слушайте, русские — наши братья, мы должны дружить, вражда неактуальна». В результате Украина добилась того, что хотела для реализации своего русофобского, националистического проекта. Она добилась и отсоединения двух не поддающихся украинизации территорий, и формирования на Донбассе крайне неудобной для донбасцев границы, которая разрывает весь народно-хозяйственный комплекс и не дает толком развиваться. В результате сейчас сделать так, чтобы жизнь в Донецке была принципиально лучше, чем в Днепропетровске, очень затруднительно. При этом Украина еще и приобрела неформальный статус войны с Россией. Сейчас на Украине нельзя открыто заявлять, что нет никакой гибридной войны со стороны России. Если ты такое говоришь, ты выпадаешь из политического контекста. Это очень удобная ситуация для Украины и для украинства как политического проекта. Можно сказать, что для Украины, если мы смотрим на нее не как на традиционное государство, а как на особый национально-политический проект, 2014 год оказался очень выгоден. Произошли вещи, которые очень соответствуют ее политическим интересам.