Олег Неменский: кто он
Олег Неменский: кто он
© РИА Новости, Владимир Трефилов
- Олег, в предыдущем интервью вы говорили, что ситуация, когда в Донбассе нет ни войны, ни мира, в меньшей степени устраивает США и что они заинтересованы внести в этот конфликт большую правовую ясность. Почему вы так думаете?

— Нет, формула «ни войны, ни мира» будет сохраняться и в интересах Киева, и в интересах Вашингтона. Но американцам невыгодно, чтобы ситуация в Донбассе могла быть взорвана без их ведома. А сейчас она может быть легко взорвана усилиями украинских ультраправых, которые слабо контролируются. Да, с ними много кто имеет дело, ведет свои игры, но это довольно автономные организации и могут предпринимать довольно крупные действия на свой страх и риск.

Ясно, что у силы вроде «азовского» движения Билецкого есть запрос на приход к власти, и ясно, что власть они намерены получить не демократическим путем, а путем военного переворота, для реализации которого может потребоваться взорвать ситуацию в Донбассе.

И даже если они придут к власти, не взрывая ситуацию в Донбассе, то потом им придется её взорвать для того, чтобы обосновать режим военного положения и террора, который они, несомненно, попытаются установить для её удержания.

Американцы не любят, когда что-то происходит без их ведома. Потому они хотели бы иметь больше возможностей, чтобы влиять на ситуацию в Донбассе и определять, нужно ли эту ситуацию взорвать в их же интересах, либо же нужно поддерживать режим слабых перестрелок, как сейчас.

- А эти праворадикалы не боятся, что они потерпят военное поражение и Россия будет вынуждена решить этот вопрос раз и навсегда?

— Они исходят из того, что вся Украина России не нужна, а для них важно закрепиться хоть на какой-то территории.

- При Трампе Америка не особенно вмешивалась во внутренние дела в отношении Белоруссии, отдав это на откуп Польше и Литве. А как насчет США при Байдене? Будет ли она принимать более активное участие в этих процессах?

— Я думаю, что сейчас не будет каких-то заметных противоречий между политикой Вашингтона и Польши в отношении Белоруссии. И я бы не сказал, что при Трампе Америка сознательно отдала все на откуп Польше. Если говорить конкретно о Белом доме, то при Трампе он толком не успел вмешаться в эту ситуацию. Была личная инициатива Помпео о нормализации отношений с Белоруссией, которую он осуществлял с осени 2018 года. Но Помпео предпринял эту попытку с сильным опозданием, потому как череда нормализаций отношений европейских стран с Лукашенко уже прошла, и в Европе как раз наступило новое разочарование в Белоруссии.

Это подключение США для ЕС стало неожиданным и непонятным, потому как прямым следствием этой нормализации было подталкивание Европы к новым шагам по улучшению отношений с Минском. В Европе в ответ на это заявляли, что так как они ничего не получили от предыдущего улучшения, нет смысла что-то улучшать дальше, поскольку из этого опять же вряд ли что-то получится. Речь шла об инициативе Госдепа, которая была не вполне согласована с позицией Евросоюза, но и не входила в жесткое противоречие, поскольку вслед за разочарованием в нормализации еще не было принято решение об отказе от нормализации.

Сергей Марков: За свои военные преступления Байден должен предстать перед судом в Донецке
Сергей Марков: За свои военные преступления Байден должен предстать перед судом в Донецке
© РИА Новости, Нина Зотина
Ну а после начавшихся в августе событий в Белоруссии Европа и Америка вынуждены были одновременно свернуть этот курс. Европа давно уже была готова к этому, но для Госдепа такой вариант был несколько неожиданным, поскольку уже в сентябре они собирались прислать нового посла. Тем не менее, Госдеп был вынужден согласиться с тем, что в такой ситуации дальнейшая нормализация уже невозможна. При этом в Европе шел спор между Варшавой и Берлином по степени жесткости реакции на события в Белоруссии и по тому, сколь серьезно нужно вмешиваться в эти события. Берлин и Париж хотели дать более мягкую реакцию, но победила именно точка зрения Варшавы и Вильнюса, которые решили пойти на более жесткий разрыв отношений.

Надо понимать, что при несомненном участии Запада в организации протестов в Белоруссии, а точнее сказать его многолетней работе по формированию сети НПО и профессиональных оппозиционеров, к тому, что вся эта система сдетонировала именно сейчас, там оказались не готовы. Здесь определяющую роль сыграли внутренние факторы. Но сомневаюсь, что Лукашенко ещё когда-нибудь дадут новый шанс на существенное улучшение отношений.

Если же говорить о роли Польши, то она была и остаётся очень значимой. В нормализации отношений, которая была предпринята в 2016 году, явно лидировала Варшава. Это была в первую очередь инициатива поляков, за которой так или иначе пошли другие европейские страны, а затем и США с опозданием в три года. Польша и сейчас сохраняет лидерство в формировании западной политики в отношении Белоруссии. Потому как максимально резкий разрыв произошел опять же если не по инициативе, то при явном лидерстве Варшавы и пытающейся играть на этом поле Литвы.

Интересы Польши в Белоруссии: геополитика, экономика, «мягкая сила»
Интересы Польши в Белоруссии: геополитика, экономика, «мягкая сила»
© AFP, Wojtek RADWANSKI

В Америке тоже победила точка зрения о необходимости новой жесткой линии в отношении Белоруссии, причем победила в обеих партиях. И новый законопроект о «Демократии, правах человека и суверенитете Белоруссии», очевидно, будет принят на основе двухпартийного консенсуса. В этой связи голоса некоторых европейских стран (пусть и таких крупных, как Германия) о том, что необходимо приоткрыть дверь для Белоруссии, потонут в очень жесткой линии Запада. Мы уже видим, что на общеевропейском уровне победила польская точка зрения. Было принято решение о максимально жесткой реакции на события в Белоруссии.

- Если говорить о самой Польше, то при Байдене она так и останется «верным союзником» США и НАТО или у нее есть свои собственные интересы на украинском, белорусском или на российском направлении?

— А как одно другому противоречит? Польша в отношениях с США всегда реализовывала и реализовывает свои интересы. Её политика весьма продуманная и глубоко обоснованная и теоретически, и практически. Польша использует США в своих интересах в большей степени, чем США Польшу. Я думаю, что никаких шансов на изменение польской политики в отношении США сейчас нет.

Во-первых, у власти остается радикально проамериканская партия «Право и справедливость». Во-вторых, хотя основная оппозиционная сила там является проевропейской, но отношение к Америке у нее примерно то же. То есть все основные политические силы страны ориентируются на укрепление союза с Америкой. В польском политическом классе очень мало разногласий. Альтернативные голоса есть, но они маргинальны. Так что польско-американским отношениям ничего не угрожает ни со стороны Варшавы, ни со стороны Вашингтона. Они будут только укрепляться.

- А сколько еще Германия и Франция готовы терпеть выходки Польши? Могут ли, например, они поставить вопрос о сокращении евросоюзных дотаций для Варшавы? 

— Сколько будут жить, столько будут терпеть. Что им еще остается? Польша останется в Европе, в Африку не переедет, и никаких шансов не терпеть Польшу у Франции и Германии нет.

Анатолий Вассерман: Байден плюнет на Минские соглашения, если окажется в Белом доме
Анатолий Вассерман: Байден плюнет на Минские соглашения, если окажется в Белом доме
© РИА Новости, Александр Натрускин
Что касается дотаций, то чем меньше они будут давать Польше, тем сильнее Польша будет искать денег у Америки. Это никак не изменит польскую политику. Они и так сейчас приняли решение, которое позволит довольно сильно урезать дотации Польше в связи с нарушениями демократических норм.

Отношения Польши и Германии довольно плохие, но это сейчас никак не может нарушить общей рамки союзных отношений. Они и дальше будут противостоять друг другу в вопросе перераспределения европейских фондов, но разрывать отношения друг с другом там никто не собирается.

- Хотелось бы еще задать вопрос о «Северном потоке-2», против строительства которого выступает та же Польша. Обычно о нем много рассуждают исходя из того, удастся ли сорвать его строительство или сделать невыгодным. А не переоцениваем ли мы его политическую и экономическую значимость?

— Нет. Этот проект, несомненно, выгоден России и с экономической, и с политической точки зрения. В него уже вложены большие средства. Но не менее, чем России, он выгоден и Европе. И европейские страны, которые за него борются, борются не за отношения с Россией, а за свои конкретные интересы, и государственные, и корпоративные.

Я не знаю, что значит «переоценивать» этот проект. Естественно, что это не какой-то проект века, от которого зависит будущее России. Но проект довольно значимый, и Россия в принципе заинтересована в том, чтобы он был реализован.

- Вы в предыдущем интервью еще сказали, что Байден в отношениях с Россией может попытаться вернуться к более цивилизованному формату предыдущей холодной войны. Если это произойдет, то как Москва и Вашингтон будут договариваться по тем или иным вопросам?

— Определенные заявления Байдена, его политическая биография и общий строй его мыслей дают основания полагать, что такая попытка может быть предпринята. Однако это не приведет к значительному улучшению отношений. Наоборот, отношения между нашими странами будут ухудшаться и дальше. Но отсутствие переговорных форматов делает нынешнюю холодную войну слишком опасной для всего мира.

Если нам удастся вернуть какие-то переговорные механизмы, это может улучшить систему самой холодной войны, но никак не отношения между двумя странами. Вопрос только в том, будут ли они ухудшаться до полного уничтожения, или мы все же будем жить в формате напряженного, но более-менее управляемого противостояния.

Сейчас наши отношения сведены к минимуму. Это касается не только России и Америки, но и в целом России и Запада. Запад решил жить так, будто России не существует. Он вспоминает о ней только как о помехе своему существованию и только в тех случаях, когда не замечать её невозможно.

Это очень тревожная ситуация, которая складывается уже четверть века. Уже полетели почти все прежние договоренности о вооружении, что очень небезопасно, и часть американских элит начинает это понимать. Нам надо ввести эту холодную войну в более цивилизованное русло, чтобы ее протекание шло менее опасным путем.