https://ukraina.ru/20240624/1055812088.html
Константин Залесский: Залог успеха денацификации Украины – внешний контроль и новая идеология
Константин Залесский: Залог успеха денацификации Украины – внешний контроль и новая идеология - 24.06.2024 Украина.ру
Константин Залесский: Залог успеха денацификации Украины – внешний контроль и новая идеология
В Москве 30 мая прошёл форсайт-форум "Какая победа нам нужна", организованный изданием Украина.ру. Публикуем выступление вице-президента ассоциации историков Второй Мировой войны имени О. А. Ржешевского Константина Залесского
2024-06-24T12:49
2024-06-24T12:49
2024-06-24T19:17
украина.ру
германия
москва
украина
бундестаг
денацификация
эксклюзив
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e8/05/1e/1055388180_0:0:1280:720_1920x0_80_0_0_9c1223f1e2a5c60518d7c4ce0fde324a.jpg
Дело в том, что когда мы говорим с вами о денацификации, то создается такое впечатление, что мы говорим о нескольких немножко разных вещах. То есть, с одной стороны, когда кто-то говорит о денацификации, он вкладывает в неё некое философское значение и некое значение преобразования общества в целом. И, соответственно, ждёт от этого какого-то, скажем так, мирового результата. Либо же мы рассматриваем денацификацию как комплекс мер, направленных на избавление всего общества в области идеологии, культуры и т. д. от нацистской идеологии, от нацистского влияния.Это два совершенно разных подхода. Если мы будем говорить о первом подходе, то есть о подходе, скажем так, изменения общества в целом в ходе денацификации, то здесь мы опять-таки обращаемся к истории. Можем спокойно говорить, что в своё время Эйзенхауэр сказал, что для денацификации Германии необходимо минимум 50 лет, а вообще-то 100.Клей, генерал-губернатор американской зоны оккупации, указывал, что нужно как минимум время одного поколения, а лучше двух. То есть это такой процесс длительный и очень далеко уходящий.На мой взгляд, об этом говорить, конечно, стоит, но всё-таки проблема стоит более в рассмотрении второй трактовки денацификации как "контура денацификации", то есть того, каким должен быть процесс денацификации. То есть процесс более-менее конкретных мероприятий.И здесь вот уже и Мария Владимировна начала этот разговор довольно подробно, и Владимир Михайлович уже тоже об этом сказал, что мы имеем очень большой исторический опыт – как положительный, так и отрицательный – проведения денацификации Германии после окончания Второй мировой войны. Причём проведение в двух его частях – то, что стало ФРГ, и то, что стало ГДР.Этот опыт, надо сказать, — он не просто интересный, он очень важен с исторической точки зрения. Опять-таки, когда начали разрабатывать какие-то меры по денацификации, все понимали, что нужно сделать, но никто не понимал, как это нужно делать. Поэтому эти все меры вырабатывались в том числе и с ошибками. Но надо сказать, что в этой выработке хотя бы как минимум рамок и методов принимали участие достаточно большие силы. Скажем так, как минимум Советского Союза и Соединённых Штатов Америки. То есть это происходило всё на государственном уровне.Поэтому, например, когда мы говорим о критериях, простите, о контурах денацификации, то есть о том, что должно быть проведено, то опять-таки стоит обратиться именно к историческому опыту, тем самым Потсдамским декларациям.Я хочу не процитировать, подчеркиваю слово, именно не процитировать, а дать это в изложении, сняв немецкую специфику. Вот какие пункты в этих Потсдамских декларациях было поставлены в качестве задач проведения денацификация Германии: ликвидировать без каких-либо исключений все нацистские организации и учреждения, обеспечить, чтобы они не возродились ни в какой форме, и предотвратить всякую нацистскую и милитаристскую деятельность и пропаганду.Все законы, которые установили дискриминацию на основе расы, религии или политических убеждений, должны быть отменены. Те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, должны быть арестованы и преданы суду.Все члены нацистских организаций, которые были более чем номинальными участниками их деятельности, должны быть удалены с общественных и полуобщественных постов и с соответственных постов в важнейших частных предприятиях.Образование должно контролироваться так, чтобы полностью устранить нацистские, милитаристские доктрины. Судебная система будет реорганизована на основе законности и равноправия всех граждан – без различия расы, национальности и религии.Вот это было декларировано в 1945 году в Потсдамских декларациях. Там, естественно, была упомянута нацистская Германия и т. д. Вопрос: что из этих пунктов не подходит к современной денацификации? С моей точки зрения, все пункты абсолютно чётко ставят эти контуры проведения денацификации.Кроме того, в ходе осуществления денацификации был наработан целый ряд уроков и опыта. И его надо обязательно учитывать, о нём надо говорить. Первый опыт: это то, что денацификация сейчас нам часто представляется как нечто совершенно колоссальное и неподъёмное. Это может десять лет, пятнадцать, пятьдесят, сто, тысячу – да сколько угодно.Нет! Денацификация – это компактный и очень эффективный процесс, который был проведён в сжатые сроки. Нацистский режим Германии – это был ярко выраженный террористический, националистический расистский режим, который развязал Вторую Мировую войну. Тем не менее когда зашла речь о привлечении к ответственности людей, которые составляли основу этого режима, то, на первый взгляд, эта проблема была неподъёмной.Американцы в Тризонии, то есть во всех трёх зонах американской, французской, английской оккупации, провели расследование в отношении шести миллионов человек. Казалось бы, неподъемная совершенно вещь, но из этих шести миллионов непосредственно были рассмотрены дела 950 тысяч человек.Дальше. Сколько было признано виновными? К категории главных военных преступников было отнесено 1700 человек, к категории второстепенных военных преступников – 23 000, к категории причастных – 150 000. То есть это на круг люди. Остальные все попутчики – это, в общем, штрафы.Когда мы говорим о нашей зоне, о советской зоне оккупации – там было проведено порядка 800 000 процессов, следствий, и виновными было признано порядка 500000, то есть это всё достаточно подъёмные объёмы. Напомню, население Тризонии – это 46 миллионов, население советской зоны – 18 миллионов. То есть, по большому счёту, когда мы говорим о том, что будут привлечены к ответственности те самые люди, которые несут ответственность за организацию и осуществление нацистской системы, то это, на самом деле, достаточно незначительный процент населения. Всё остальное решается вопросами, как и решалось. Чрезвычайно важный момент, который тоже стал уроком денацификации в Германии. В чём он заключался? Он заключался в том, что сначала союзники, разрабатывая любую систему, решили объединить в одно всё вместе. То есть они объединили денацификацию с наказанием за военные преступления, и поэтому у нас сейчас можно часто услышать, что Нюрнбергский процесс является частью денацификации. Нет. Нюрнбергский процесс не является частью денацификации. Это параллельные процессы.Военный процесс над военными преступниками проводится военными трибуналами победившей страны, которая оценивает преступления, совершённые военными преступниками, и их наказывает. А процесс денацификация проводится местными национальными судебными структурами, которые преобразовывает своё общество. Общество преобразовывается не сверху, не пришедшими союзниками, а местными силами – что в ГДР это проводилось судебными коллегиями, сформированными советской военной администрацией, что в Западной Тризонии, где были сформированы судебные палаты, состоящие именно из немцев.Далее следует следующий, чрезвычайно важный урок, который вытекает из этого положения. Это то, что было указано ещё в Потсдамской декларации, что эти процессы могут идти с помощью немецких, местных судебных систем. Могут идти только при одном условии – они могут проводиться только, цитирую, "в контролируемый период". То есть, это может проходить только под контролем военной администрации страны-победительницы.Почему? Как только была создана ФРГ и американцы самоустранились от контроля за этим действием судебных немецких палат, сразу же денацификация была практически полностью свёрнута. Процессы пошли только по делам преступников первой и второй категории, причем процентов девяносто шла полная амнистия.Почему важна непередача дел о военных преступлении на места? Потому что военные преступники – это совершенно другая категория, и мы имеем очень хорошие примеры из истории.Например, на Нюрнбергском процессе против главных военных преступников Ганс Фриче был оправдан – он вышел на свободу. Что было сделано? Он был арестован через два дня после освобождения немецкими местными органами и передан в ведение по денацификации, и получил свои, по-моему, десять лет.То есть, процесс денацификация – это не наказание военных преступников, это очищение общества от тех, кто устанавливал нацистскую диктатуру и её проводников. Военные преступления – это другое. Да, конечно, срок, назначенный за военные преступления, может быть учтён судами по денацификации, а может быть не учтён.И, наконец, следующий, чрезвычайно важный урок, который необходимо учитывать при решении вопроса о денацификации. Он связан с тем, что процесс денацификации сам по себе не может решить всех проблем. Чрезвычайно важную роль играет то, какие конечные цели преобразования общества ставятся при начале процесса денацификации.Например, история того, что происходило в Тризонии, то есть в будущей ФРГ. Там, в конце концов, цель была поставлена в инкорпорировании немецкого западного общества в западное под руководством Соединённых Штатов, и превращения Западной Германии в оплот против социалистического лагеря. Вот эта цель и была достигнута в результате. И можно привести пример выборов 1961 года – 25% Бундестага составляли бывшие члены NSDAP.В 1951-1952 годах уже в Германии был принят закон, который разрешил всем уволенным по статье чиновникам возвращаться на свои посты. То есть, денацификация была не просто свёрнута – был на ней поставлен крест.Что же касается советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР, то там были проведены соответствующие меры, и денацификация была прекращена приказом начальника гражданской администрации Германии в 1948 году. И уже когда была создана ГДР – к этому моменту было объявлено уже о прекращении денацификации. То есть, цели были достигнуты.Почему мы говорим и можем утверждать, что денацификация в Восточной Германии имела успех? Потому что, во-первых, она проводилась априори с формированием антифашистского общества, где не было никаких перспектив создания нацистских организаций и их восстановления. А, во-вторых, и это самое главное, после процесса денацификации или параллельно с ним населению была предложена другая система идеологических воззрений, другая система мировоззрения. И только в этом случае возможно успешное завершение денацификации. То есть, комплекс мер, проведённый по денацификации, лишь готовит общество к тому, что ему будет предложена новая система мировоззрения.Таким образом, можно сделать вывод, что успех мероприятий по денацификации напрямую зависит от того, будет ли он сопровождаться формированием этой новой идеологии, нового мировоззрения которое само по себе будет исключать любые элементы нацизма и фашизма. И вот тогда только этот подход и поможет решить в положительном смысле любой процесс денацификации, в том числе на Украине.Ещё о форсайт-форуме "Какая победа нам нужна?": Мы однозначно победим! Что узнать первым: образ будущего, а потом образ победы или наоборот
https://ukraina.ru/20240608/1055556729.html
https://ukraina.ru/20240607/1055528183.html
германия
москва
украина
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2024
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
украина.ру, германия, москва, украина, бундестаг, денацификация, эксклюзив
Дело в том, что когда мы говорим с вами о денацификации, то создается такое впечатление, что мы говорим о нескольких немножко разных вещах.
То есть, с одной стороны, когда кто-то говорит о денацификации, он вкладывает в неё некое философское значение и некое значение преобразования общества в целом. И, соответственно, ждёт от этого какого-то, скажем так, мирового результата. Либо же мы рассматриваем денацификацию как комплекс мер, направленных на избавление всего общества в области идеологии, культуры и т. д. от нацистской идеологии, от нацистского влияния.
Это два совершенно разных подхода. Если мы будем говорить о первом подходе, то есть о подходе, скажем так, изменения общества в целом в ходе денацификации, то здесь мы опять-таки обращаемся к истории. Можем спокойно говорить, что в своё время Эйзенхауэр сказал, что для денацификации Германии необходимо минимум 50 лет, а вообще-то 100.
Клей, генерал-губернатор американской зоны оккупации, указывал, что нужно как минимум время одного поколения, а лучше двух. То есть это такой процесс длительный и очень далеко уходящий.
На мой взгляд, об этом говорить, конечно, стоит, но всё-таки проблема стоит более в рассмотрении второй трактовки денацификации как "контура денацификации", то есть того, каким должен быть процесс денацификации. То есть процесс более-менее конкретных мероприятий.
И здесь вот уже и Мария Владимировна
начала этот разговор довольно подробно, и Владимир Михайлович уже тоже об этом
сказал, что мы имеем очень большой исторический опыт – как положительный, так и отрицательный – проведения денацификации Германии после окончания Второй мировой войны. Причём проведение в двух его частях – то, что стало ФРГ, и то, что стало ГДР.
Этот опыт, надо сказать, — он не просто интересный, он очень важен с исторической точки зрения. Опять-таки, когда начали разрабатывать какие-то меры по денацификации, все понимали, что нужно сделать, но никто не понимал, как это нужно делать. Поэтому эти все меры вырабатывались в том числе и с ошибками. Но надо сказать, что в этой выработке хотя бы как минимум рамок и методов принимали участие достаточно большие силы. Скажем так, как минимум Советского Союза и Соединённых Штатов Америки. То есть это происходило всё на государственном уровне.
Поэтому, например, когда мы говорим о критериях, простите, о контурах денацификации, то есть о том, что должно быть проведено, то опять-таки стоит обратиться именно к историческому опыту, тем самым Потсдамским декларациям.
Я хочу не процитировать, подчеркиваю слово, именно не процитировать, а дать это в изложении, сняв немецкую специфику. Вот какие пункты в этих Потсдамских декларациях было поставлены в качестве задач проведения денацификация Германии: ликвидировать без каких-либо исключений все нацистские организации и учреждения, обеспечить, чтобы они не возродились ни в какой форме, и предотвратить всякую нацистскую и милитаристскую деятельность и пропаганду.
Все законы, которые установили дискриминацию на основе расы, религии или политических убеждений, должны быть отменены. Те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, должны быть арестованы и преданы суду.
Все члены нацистских организаций, которые были более чем номинальными участниками их деятельности, должны быть удалены с общественных и полуобщественных постов и с соответственных постов в важнейших частных предприятиях.
Образование должно контролироваться так, чтобы полностью устранить нацистские, милитаристские доктрины. Судебная система будет реорганизована на основе законности и равноправия всех граждан – без различия расы, национальности и религии.
Вот это было декларировано в 1945 году в Потсдамских декларациях. Там, естественно, была упомянута нацистская Германия и т. д. Вопрос: что из этих пунктов не подходит к современной денацификации? С моей точки зрения, все пункты абсолютно чётко ставят эти контуры проведения денацификации.
Кроме того, в ходе осуществления денацификации был наработан целый ряд уроков и опыта. И его надо обязательно учитывать, о нём надо говорить. Первый опыт: это то, что денацификация сейчас нам часто представляется как нечто совершенно колоссальное и неподъёмное. Это может десять лет, пятнадцать, пятьдесят, сто, тысячу – да сколько угодно.
Нет! Денацификация – это компактный и очень эффективный процесс, который был проведён в сжатые сроки. Нацистский режим Германии – это был ярко выраженный террористический, националистический расистский режим, который развязал Вторую Мировую войну. Тем не менее когда зашла речь о привлечении к ответственности людей, которые составляли основу этого режима, то, на первый взгляд, эта проблема была неподъёмной.
Американцы в Тризонии, то есть во всех трёх зонах американской, французской, английской оккупации, провели расследование в отношении шести миллионов человек. Казалось бы, неподъемная совершенно вещь, но из этих шести миллионов непосредственно были рассмотрены дела 950 тысяч человек.
Дальше. Сколько было признано виновными? К категории главных военных преступников было отнесено 1700 человек, к категории второстепенных военных преступников – 23 000, к категории причастных – 150 000. То есть это на круг люди. Остальные все попутчики – это, в общем, штрафы.
Когда мы говорим о нашей зоне, о советской зоне оккупации – там было проведено порядка 800 000 процессов, следствий, и виновными было признано порядка 500000, то есть это всё достаточно подъёмные объёмы. Напомню, население Тризонии – это 46 миллионов, население советской зоны – 18 миллионов.
То есть, по большому счёту, когда мы говорим о том, что будут привлечены к ответственности те самые люди, которые несут ответственность за организацию и осуществление нацистской системы, то это, на самом деле, достаточно незначительный процент населения. Всё остальное решается вопросами, как и решалось.
Чрезвычайно важный момент, который тоже стал уроком денацификации в Германии. В чём он заключался? Он заключался в том, что сначала союзники, разрабатывая любую систему, решили объединить в одно всё вместе. То есть они объединили денацификацию с наказанием за военные преступления, и поэтому у нас сейчас можно часто услышать, что Нюрнбергский процесс является частью денацификации.
Нет. Нюрнбергский процесс не является частью денацификации. Это параллельные процессы.
Военный процесс над военными преступниками проводится военными трибуналами победившей страны, которая оценивает преступления, совершённые военными преступниками, и их наказывает. А процесс денацификация проводится местными национальными судебными структурами, которые преобразовывает своё общество. Общество преобразовывается не сверху, не пришедшими союзниками, а местными силами – что в ГДР это проводилось судебными коллегиями, сформированными советской военной администрацией, что в Западной Тризонии, где были сформированы судебные палаты, состоящие именно из немцев.
Далее следует следующий, чрезвычайно важный урок, который вытекает из этого положения. Это то, что было указано ещё в Потсдамской декларации, что эти процессы могут идти с помощью немецких, местных судебных систем. Могут идти только при одном условии – они могут проводиться только, цитирую, "в контролируемый период". То есть, это может проходить только под контролем военной администрации страны-победительницы.
Почему? Как только была создана ФРГ и американцы самоустранились от контроля за этим действием судебных немецких палат, сразу же денацификация была практически полностью свёрнута. Процессы пошли только по делам преступников первой и второй категории, причем процентов девяносто шла полная амнистия.
Почему важна непередача дел о военных преступлении на места? Потому что военные преступники – это совершенно другая категория, и мы имеем очень хорошие примеры из истории.
Например, на Нюрнбергском процессе против главных военных преступников Ганс Фриче был оправдан – он вышел на свободу. Что было сделано? Он был арестован через два дня после освобождения немецкими местными органами и передан в ведение по денацификации, и получил свои, по-моему, десять лет.
То есть, процесс денацификация – это не наказание военных преступников, это очищение общества от тех, кто устанавливал нацистскую диктатуру и её проводников. Военные преступления – это другое. Да, конечно, срок, назначенный за военные преступления, может быть учтён судами по денацификации, а может быть не учтён.
И, наконец, следующий, чрезвычайно важный урок, который необходимо учитывать при решении вопроса о денацификации. Он связан с тем, что процесс денацификации сам по себе не может решить всех проблем. Чрезвычайно важную роль играет то, какие конечные цели преобразования общества ставятся при начале процесса денацификации.
Например, история того, что происходило в Тризонии, то есть в будущей ФРГ. Там, в конце концов, цель была поставлена в инкорпорировании немецкого западного общества в западное под руководством Соединённых Штатов, и превращения Западной Германии в оплот против социалистического лагеря. Вот эта цель и была достигнута в результате. И можно привести пример выборов 1961 года – 25% Бундестага составляли бывшие члены NSDAP.
В 1951-1952 годах уже в Германии был принят закон, который разрешил всем уволенным по статье чиновникам возвращаться на свои посты. То есть, денацификация была не просто свёрнута – был на ней поставлен крест.
Что же касается советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР, то там были проведены соответствующие меры, и денацификация была прекращена приказом начальника гражданской администрации Германии в 1948 году. И уже когда была создана ГДР – к этому моменту было объявлено уже о прекращении денацификации. То есть, цели были достигнуты.
Почему мы говорим и можем утверждать, что денацификация в Восточной Германии имела успех? Потому что, во-первых, она проводилась априори с формированием антифашистского общества, где не было никаких перспектив создания нацистских организаций и их восстановления.
А, во-вторых, и это самое главное, после процесса денацификации или параллельно с ним населению была предложена другая система идеологических воззрений, другая система мировоззрения. И только в этом случае возможно успешное завершение денацификации. То есть, комплекс мер, проведённый по денацификации, лишь готовит общество к тому, что ему будет предложена новая система мировоззрения.
Таким образом, можно сделать вывод, что успех мероприятий по денацификации напрямую зависит от того, будет ли он сопровождаться формированием этой новой идеологии, нового мировоззрения которое само по себе будет исключать любые элементы нацизма и фашизма. И вот тогда только этот подход и поможет решить в положительном смысле любой процесс денацификации, в том числе на Украине.
