Тридцать лет назад Советский Союз исчез с карты мира. Это было событие, которое во многом, если не в главном, предопределило последующие десятилетия жизни крупнейших государств мира. Но и сам СССР разваливался не одномоментно, а в результате событий, действий властей, причин, которые мы хотели бы понять сегодня.
— Александр Максович, в интервью известному блогеру Илье Варламову вы сказали, что карабахский конфликт был и причиной, и следствием развала СССР. Расскажите об этом поподробнее. Считаете ли вы сумгаитский погром и карабахское движение главной причиной распада?
— Нет, я не считаю их единственной причиной распада СССР. Но карабахский конфликт был первым этнополитическим конфликтом, который возник в процессе распада Советского Союза. Он возник в специфических условиях, но само по себе наличие этого и других этнополитических конфликтов, конечно, повлияло на распад СССР. Карабахский конфликт стал результатом того, что и Центр стал ослабляться, и страна пошла по пути распада. И после того, как он возник, он стал дальнейшей причиной распада.
— Как Армения встретила перестройку и как население республики отреагировало на распад единой страны?
— Перестройка начиналась как возможность говорить. Самым популярным словом той эпохи была «гласность». Это еще не свобода слова, но она дала больше возможностей говорить о том, что волнует людей, что их интересует, к чему они стремятся. Дискуссии стали более свободными.
И как только дискуссии стали более свободными, в числе прочего появилась национальная повестка дня. Возникло сначала обсуждение, а потом уже и политические движения за то, чтобы идти навстречу чаяниям людей о том, как они хотят жить.
Границы между республиками были проведены в советское время волюнтаристскими и личными решениями, иногда даже неполитических органов. И было необходимо, чтобы люди выразили свое отношение к тому, каким образом они хотят видеть будущее мироустройство. Гласность дала возможность людям выражать свои чаяния, и это привело к независимости тоже.
— Почему в Армении не был проведен референдум о сохранении СССР? Формальная причина понятна: была принята декларация до этого. Но почему все же его не провели и каким был результат, если бы его провели?
— Референдум не был проведен в шести республиках из 15, в которых было движение за независимость. В Армении к тому времени уже было правительство, которое выбрали демократическим образом, и это не были коммунисты.
Было определено стремление к независимости, и в этих условиях проводить референдум о сохранении Советского Союза сочли бессмысленным. Референдум и вправду был бессмысленным, потому что через несколько месяцев после его проведения Союз развалился. Фактически к тому моменту на территории Армении он реально переставал существовать.
Что касается того, какие были бы результаты если бы референдум был проведен, то на это тоже легко ответить. Буквально через несколько месяцев на референдуме, который был проведен в сентябре, более 90% жителей Армянской ССР проголосовали за независимость.
— В Азербайджане на референдуме сначала проголосовали за сохранение СССР, но также через несколько месяцев проголосовали за независимость. Могла ли быть в Армении та же картина?
— Это было не только в Азербайджане. Не проводился референдум в шести республиках, но он проводился в девяти, и результаты были примерно такими же. Советский Союз находился в ситуации распада. Я не думаю, что результаты были такими же и в Армении. В Армении настроения по поводу независимости и выхода из Советского Союза были всеобщими. Динамика была другая.
— Можно ли было бы предотвратить карабахский конфликт в рамках Советского Союза до Горбачева?
— Карабахский конфликт в том виде, в котором он возник предотвращался, но он предотвращался жестким вертикальным управлением. Чаяния у армянского населения Нагорного Карабаха были такими с самого начала Советского Союза. Время от времени были движения за выход из Азербайджанской ССР и присоединение к Армянской ССР, но они просто задавливались, режим был жесткий. Во время Горбачева режим стал более мягким, стало возможно каким-то образом выражать свои чаяния, демократии стало больше.
Можно ли было что-то сделать в этих условиях? Я сомневаюсь, но если бы в те самые шесть дней между 20 февраля 1988 года (когда было постановление Нагорно-Карабахской Автономной области) и до 26 февраля (начало сумгаитского погрома) власть реагировала бы умно, учитывая все обстоятельства, теоретически можно было бы избежать такой формы развития карабахского конфликта.
Но такой власти неоткуда было взяться, поэтому вопрос имеет теоретический характер. Представить себе, что власть в тот момент могла бы вести себя выверено, мне лично сложно.
— Что сейчас в Армении осталось от советского прошлого?
— Много чего. Культурные элементы, советская архитектура, знание как минимум старшим поколением русского языка, массовые представления о том, что страны бывшего СССР представляют между собой какую-то общность, советские фильмы, салат оливье остается объединяющим на всем постсоветском пространстве.
Да, фильмы вроде «Иронии судьбы, или с легким паром» — это уходящая натура. Молодым он не так интересен, как старым. Молодые не так знают русский язык, больше изучают английский, смотрят более современные фильмы. Но культурные элементы Советского Союза пока еще есть.
— Как бы вы прокомментировали тот факт, что в Армении постепенно исчезает русский язык? В частности, нет ни одной школы с полным обучением на русском языке, в то время как Азербайджан эти школы сохраняет и более успешно кооперируется с Россией несмотря на то, что у них нет статуса союзников?
— В Армении есть русские школы. Там обучаются граждане России. В Армении есть школы для нацменьшинств, в том числе для русского национального меньшинства. Они обучаются на русском языке. Это положено по закону, тем более что в Армении есть русские села. Армения является союзником России, и в рамках ОДКБ, и в рамках ЕАЭС, в Гюмри находится российская военная база. Азербайджан не является членом и той и другой организации. Отношения между Россией и Арменией достаточно благоприятные.
Поэтому сказать, что в Армении не присутствует русская культура, нельзя. В Ереване есть русский театр, транслируется три российских телеканала и так далее.
— Как ваша личная жизнь соотнеслась с распадом СССР и темными 90-ми годами, учитывая, что вы родом из Баку? Как вы выживали в этих условиях?
— Нет, я в Баку только родился. К тому моменту я из Баку уже давно уехал. Я политолог. Я человек, который профессионально занимается вопросами, которые вы мне задаете. В этом смысле моя жизнь складывалась таким образом, что я изучал те процессы, которые проходят на территории всего бывшего Советского Союза, а не только в Армении и Карабахе. Я в буквальном смысле работал на всех конфликтах постсоветского и посткоммунистического пространства. Это часть моей профессиональной жизни. Что касается моей личной жизни и моей семьи, то распад СССР на нее повлиял так же, как и на большинство людей.
— Как сейчас армяне воспринимают независимость? Как благо или как данность?
— Хороший вопрос. Уже пришло время, когда выросло поколение, которое родилось после обретения независимости. Этим людям уже по 30 лет, и их можно считать состоявшимися. Даже люди 40-45 лет были детьми во времена СССР. Они относятся к независимости и как к данности, и как к ценности. Это часть их жизненных стратегий и биографий. Они выросли в этом. Это не было для них выбором, в отличие от людей моего поколения, которые могли за это ратовать или нет. А сейчас есть поколение людей, которые относятся к этому как чем-то естественному.
— Есть ли геополитические, военные и экономические возможности у Армении для того, чтобы отстоять свою независимость? Или она должна вступить в объединение с более крупными игроками (Россия, Запад)?
— Эти объединения уже есть. Существует программа Восточного партнерства с Евросоюзом, существует Евразийский экономический союз, существует ОДКБ, существуют двусторонние отношения. Если вы спрашиваете о самой независимости, то Армения существует как независимая страна.
— Это то, что армяне готовы защищать ее без всяких оговорок?
— Я не очень понимаю этот вопрос. Все ли россияне готовы защищать независимость России безоговорочно или же они готовы присоединиться к Финляндии?
— В некоторых регионах России действительно есть сепаратистские движения.
— Сепаратизма в том смысле, чтобы люди добивались независимости какой-то части Армении, нет. Людей, которые хотели бы, чтобы Армения была частью другой страны, тоже нет. Может, отдельные случаи есть, но социологии не проводилось. Повторюсь, люди относятся к тому, что существует Армения, как к данности.
Армянская государственность может нравиться или не нравиться. У нас недавно была революция. Люди были недовольны способом правления, который был в Армении. Люди выступают против многих свойств того периода развития, в котором Армения находится, и против недостатков государства. Но наличие страны есть наличие страны.
— Обратной дороги в Союз не будет?
— Не будет, как и в Римскую империю или Сасанидскую империю. Армения — нация довольно старая. Она жила в составе многих империй, довольно долго прожила без государства. Примерно 170 лет до обретения независимости Армения провела в составе России в разных ее формах (Империя и Советский Союз). Я не думаю, что всерьез можно говорить, что можно войти в эту реку еще раз. Восстановление СССР невозможно.
Это было чрезвычайно специфическое государство, живущее на таких столпах, как общая идеология, тоталитарный режим, репрессивный аппарат, закрытые границы, автаркическая экономика. Я не думаю, что мы можем всерьез обсуждать, как это можно восстановить.
