Складывается впечатление, что все исполнители Комплекса мер оказались в цугцванге, когда любой ход приводит к ухудшению позиции. В то же время уходить от "шахматной доски" никто не собирается — это заведомый проигрыш. О том, как может разрешиться ситуация — мирно или вооруженным путем и куда могут завести участников процесса неосторожные заявления или чрезмерные ожидания, мы поговорили с Александром Ходаковским.

- Александр, министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, обрисовывая нынешнюю ситуацию с реализацией Минских соглашений, заявил, что нынешнее правительство Украины (по-видимому, подразумевается не только Кабмин, конечно, но и президент Зеленский) не способно выполнить "Минск-2" в той же степени, что и предыдущая власть — при президентстве Порошенко. Это что, прирожденная недоговороспособность украинской политики? Можно ли сравнивать их враждебность к Донбассу, одинаковое ли у них было стремление решить конфликт исключительно военным путем?

Есть ли свет в конце тоннеля? Переговоры по Донбассу зашли в тупик, что дальше
Есть ли свет в конце тоннеля? Переговоры по Донбассу зашли в тупик, что дальше
© AP, Vitali Komar
— Мы не совсем корректно, как мне кажется, употребляем термин «недоговороспособный» в отношении Украины. Украина как раз может договариваться, а вот исполнять взятые на себя обязательства она не способна или не считает нужным. Сначала, собственно, сами Минские соглашения: договорились и не исполнили. Потом вытекающее из Минских соглашений парижское коммюнике, которое тоже осталось на бумаге…

Скорее всего, здесь дело в субъектности, и Порошенко от Зеленского отличает только то, что Порошенко изначально был более субъектной фигурой, а Зеленский-президент родился уже недееспособным. Субъектность Порошенко закончилась после обвинительной фразы Пайетта о том, что администрация Порошенко слишком тесно сотрудничает с администрацией Путина. Это было в четырнадцатом году. Видимо, после избрания Порошенко ещё мог позволить себе проявлять самостоятельность, но ему быстро указали место.

- То есть, на ваш взгляд, изначально какие-никакие надежды уговорить Киев прекратить войну в Донбассе были?

— Это обстоятельство говорит о двух вещах: о том, что Порошенко изначально не считал неприемлемым диалог с Россией, и о том, что его риторика и его реальное отношение к предмету — не одно и то же. Поэтому сложно сказать, что он носит в себе по-настоящему, но очевидно, что он заложник и тех, кто им управляет, и того, что он наговорил.

Зеленский же употребляет менее агрессивную риторику, но не исключено, что это только политическая поза — его речи во время визитов на фронт мы хорошо помним. Но очевидно, что обе фигуры не имеют политической воли большей, чем им отвели сторонние силы, у которых нет раздвоения — их политика в отношении нас и России последовательна и неизменна.

- По вашему мнению, можно ли считать заявление Лаврова признанием ошибки в выстраивании внешнеполитического курса России на украинском направлении? Если да, то как может (и должен — глазами донбассовца) быть развернут главный вектор этой политики в новых условиях?

Донбасс. Минский процесс №2: как Украина в очередной раз «кинула» всех по вопросам ЛДНР
Донбасс. Минский процесс №2: как Украина в очередной раз «кинула» всех по вопросам ЛДНР
© Скриншот из видео Украина.ру
— С учетом моей убежденности в отсутствии у Украины субъектности, выделять украинское направление и давать ему отдельную оценку не вполне верно. Говорить, что мы поверили Украине и натолкнулись на ее недоговороспособность, а в результате потеряли время и упустили возможности — это вырывать вопрос из контекста. Здесь противостояние шло и идёт поныне с теми, кто использует Украину в качестве средства и способа нанести вред России.

Что значит — мы не договорились с Украиной? Это мы не договорились с Западом о снятии санкций, который использовал Украину как повод их наложить. А зачем России идти на риски и уступать Западу Донбасс на украинских, губительных для него условиях, если Россия не получит ничего значимого взамен? Просто Лавров дипломат и, адресуя обвинение Украине, он на самом деле обвиняет Запад.

В этой большой игре сложно сказать, какой шаг или вектор был бы единственно правильным. Я, как житель Донбасса, как участник событий, хотел бы давать комментарии много западнее того места, в котором нахожусь, но мне приходится принимать обстоятельства такими, какие они есть. Не мириться с ними, но принимать, при этом тихо радуясь недоговороспособности Украины, которая завалила процесс нашего возврата в свой состав — это последнее, что мы бы для себя приняли.

- Может ли, на ваш взгляд, сложиться ситуация, при которой война в Донбассе будет, как заявил на днях глава офиса президента Украины Андрей Ермак, завершена еще в каденцию Зеленского? Что это могут быть за условия? Мир, война? Есть ли в такой предполагаемой парадигме место безусловному выполнению Киевом комплекса мер "Минска-2"?

— Я убеждён, что когда Ермак говорит о завершении войны, он абсолютно не имеет в виду реализацию "Минска-2". Он трезвый делец и осознаёт, что препятствия для реализации "Минска-2" непреодолимы. С учётом появления в риторике близких к Зеленскому людей посылов о Приднестровье 2.0, я больше склонен предполагать, что речь идёт о глубокой заморозке конфликта.

Не было озвучено ни одной дельной мысли о том, как этого можно добиться. Все чаще говорят о «стене», но не о "стене Яценюка", а "стене" из миротворцев, забывая, что это далеко не одностороннее решение, из-за чего эту идею невозможно признать дорожной картой, пока это не вызовет интерес у России и у нас.

- Есть мнение, и его время от времени довольно цинично озвучивают украинское политики самых высоких рангов, что Минские соглашения Киеву и стоящему за ним консолидированному Западу нужны лишь для того, чтобы развивать санкционное давление на Россию не только через проблему Донбасса, но и через постоянное муссирование "крымского вопроса". Верна ли, на ваш взгляд, такая постановка вопроса?

— Как я уже сказал, связь между санкциями и нереализацией Минских соглашений для меня очевидна. Но я не объединяю Крым и Донбасс в этом вопросе. Напротив: крымские санкции — это как страховочный вариант на случай, если бы России как-то удалось вырваться из-под санкций из-за Донбасса. Мы со своей позиции, надеясь по простоте душевной на другой вариант развития событий, когда России не пришлось бы строить Крымский мост, так и говорили, что нет сомнений, что санкции никогда не снимут, даже если сдать Украине Донбасс, потому что есть Крым.

- Киев, устами своих официальных спикеров, заявляет, что "процесс реинтеграции Донбасса" затянется лет на двадцать пять. Как относиться к таким заявлениям Донбассу и России? Что можно было бы предпринять в практической плоскости для прекращения таких разговоров?

Дискуссия дипломатов: что думают о «Минске-2» Россия и Украина
Дискуссия дипломатов: что думают о «Минске-2» Россия и Украина
© РИА Новости, Алексей Никольский | Перейти в фотобанк
— Мне кажется, что разговоры Киева не должны нас волновать — за тот срок, что власть их озвучивает, и даже более ранний, Донбасс уже станет частью России де-факто. Неважно, какой будет формальный статус — на Донбассе не останется граждан Украины, потому что последние несогласные владельцы украинских паспортов сами покинут нашу территорию. При этом наша экономика будет полностью интегрирована с российской, и когда Ермак делает такие заявления, он как будто притворяется слепым и не видит, что сейчас происходит на нашем Донбассе.

- Чем, на ваш взгляд, можно объяснить такое несерьезное отношение со стороны Киева к переговорам в Минске? Такое впечатление, что для них эта площадка стала "чемоданом без ручки".

— У Высоцкого были такие строчки: "Он над нами издевался, ну сумасшедший, что возьмёшь". У меня такое впечатление, что для Украины эти переговоры в рамках контактной группы превратились в фарс. То она от лица Донбасса вводит ренегатов, то назначает старого хитрого лиса Кравчука руководителем их подгруппы, а тот сразу начинает паясничать и кривляться, то она хочет перенести место встречи и тем самым поставить наших представителей под угрозу, поскольку дипломатической неприкосновенностью они не обладают, а в розыск в Интерпол могут быть поданы… Очевидно, что этот процесс доставляет им открытое удовольствие и служит достижению их популистских целей.

- Украинская сторона в последнее время постоянно поднимает вопрос о перенесении переговоров в европейскую страну. Например, в Австрию. Мол, Минск стал небезопасен. С чем связаны эти телодвижения? Это одна из попыток оказать давление на Белоруссию или просто еще один инструмент затягивания процесса?

— Мне кажется, что переносом места, а точнее, попыткой переноса на Белоруссию сильно не надавишь. Да и затягивать сменой места переговоров реализацию соглашений, когда они уже подписаны, не очень оправданно. Но я соглашусь с вами — в целом процесс ожидания налицо. По мнению всех причастных к происходящему — ожидают результаты выборов. Как по мне — Трамп не стал нам другом. Точно так же Байден, может, пытаясь навредить, наоборот, помог — все зависит от точки зрения.

- Если это затягивание, ожидание глобальных перемен, то чего ждут, на ваш взгляд, Киев, Брюссель и Вашингтон от этой пролонгации статуса "ни войны, ни мира"?

Франция и Германия становятся участниками конфликта в Донбассе – Бортник
Франция и Германия становятся участниками конфликта в Донбассе – Бортник
© Полина Орловская
— Для Украины причины затягивания, как по мне, выражены простой формулой: не торопись выполнять, а то отменят. Интерес Украины вполне приземлён и утилитарен — не получить по загривку от американцев за неверные действия. Большего ожидать не позволяет статус лишенного субъектности образования.

Ожидания же Запада, как мне кажется, связаны со стремлением некоторых его кругов к занятию более жесткой позиции в отношении России. Их мысль достаточно чётко сформулирована: растянуть Россию конфликтами, подавить экономически, парализовать ее волю и окончательно подчинить своему влиянию. Следует признать, что не все даже американские круги считают тему России приоритетной, и как следствие — ястребы ждут усиления своих позиций, чтобы надавить с новой силой.

- Готовятся ли во время нынешнего перемирия (которое уже не совсем и перемирие) украинские военные к войне? Есть ли тому конкретные доказательства, свидетельства?

— Признаков активной подготовки пока не наблюдается, но и тех мер, которые предпринимаются, достаточно, чтобы сказать — о мире украинские военные и не думают. И по агентурным данным, и по разведданным, и по наблюдениям с позиций можно сделать уверенный вывод: подготовка к военному сценарию ведётся. Можно было бы сказать, что это обычные меры предосторожности, но в привязке к тому самому ожиданию прихода ястребов в ходе американских выборов — все выглядит как настрой на развитие ситуации именно военным способом. В этой связи речи того же Ермака — это своего рода заготовка на случай, если команды воевать не будет, а заодно и ширма, чтобы прикрыть приготовления.

- Какое событие может разрубить гордиев узел "Минска-2" и принести мир в Донбасс?

— Наш исторический опыт показывает, что только победа и капитуляция противника может гарантировать мир. Это общеизвестно. Но, к моему глубокому сожалению, в сложившихся условиях, при этой геополитической обстановке не будет безусловного мира. Даже если мы пойдём вперёд и остановимся на дальних рубежах — будем бороться с внутренним сопротивлением, с внешними факторами…

Можно было бы сказать, что включение нас в состав России и размещение военных баз на нашей территории обеспечит мир, но, будучи в составе России, мы уже будем воевать в той или иной форме в масштабах России — Запад такого поведения России не простит. Поэтому вечного мира не будет, но временный возможен.