—  Якуб, как вы считаете, все-таки что было раньше — мировой кризис, который начался с экономических факторов и усугубился пандемией, или все же пандемия, которая усугубила развитие экономического кризиса (например, резко снизилось из-за карантина потребление ГСМ)? Поясните свое мнение подробнее?

— Кризис — это нормально. Более того, кризис — это хорошо. Это победа всего живого и динамичного над мертвым и дряхлым. То, что вы называете кризисом, то есть совокупностью экономических явлений, это абсолютно естественная, закономерная и необходимая фаза экономического цикла, спад по своей природе такой же нормальный процесс, как рост и стагнация, — без спада не будет роста. Обвал, то есть усиление спада во времени, — это тоже нормально, это оздоровленческий для мировой экономики момент, в котором умирают старые, слабые, дисфункциональные, закостенелые элементы системы, а их место занимают молодые и эластичные.

Таким образом, в экономике отражаются естественные процессы эволюции, которые имеют объективную природу, которые сильнее всех тех сил, над которыми человек имеет контроль. Вы хотите убрать кризис из экономического цикла, да? А может, еще хотите остановить процесс старения и убрать смерть из цикла жизни человека? Что в первом, что во втором случае вряд ли получится, так как, к счастью, никто не в силах отменить доктрину Пугачевой: «Этот мир придуман не нами».

Кстати говоря, интересно, что песню такого содержания в духе первых христиан и со столь четким метафизическим посылом пропустили бдительные работники цензуры в стране царствующего диалектического материализма, — возможно, мы много чего не знаем о настоящем состоянии умов и души руководителей СССР.

Существуют силы, способные остановить человеческое высокомерие, которое вопреки всякой (не только христианской) рациональности стремится к контролю над всем и вся: временем и пространством, и с помощью такого смешного инструмента, как деньги. Это не сработает. Мир может породить еще сто Цукербергов с Соросами, но Гераклита Эфесского вы отменить не можете: единственное постоянство — это переменность. И оно разумно. И кризис разумен. Вы знаете — мы все умрем, и Сорос тоже. Для того чтобы освободить место кому-то — об этом забывают люди, и поэтому воспринимают нынешний кризис в апокалиптических категориях.

Дело в том, что неолиберализм в его современной западной ипостаси — это грандиозный обман. То есть чтобы было понятно: мне нравится жить в неолиберальном мире, это лучшее, что мы застали на нашем веку, и я никогда не хотел бы вернуться к реальному социализму времен молодости моих родителей и к веку национализмов, на который пришлась молодость моих дедов, или к эпохе империи, в которой жили прадеды. Это все были отвратительные, противоестественные для человеческих устремлений системы, которые производили плохую сферу обитания. То есть то, что есть, это лучшее, что может быть, а волюнтаристские попытки кардинальным образом и революционным путем исправить мир, игнорируя человеческую природу, всегда заканчиваются Колымой и Бухенвальдом.

Но система, в которой мы живем, имеет свои издержки, о которых воспитанные и образованные (то есть культурные) люди не должны забывать, — кризисы были, есть и будут, и кто-то в это время выигрывает, а кто-то проигрывает. И то, в которой из групп мы окажемся, очень часто вовсе не зависит от нас или зависит лишь в небольшой степени — мы просто ни физически, ни интеллектуально не в состоянии контролировать огромное количество факторов, которые складываются на то, как выглядит наша жизнь.

Для того чтобы не сойти с ума, нужно верить в какую-то высшую, разумную силу и получать удовольствие от каждого дня, который нам дан. Но в эпоху глобальных коммуникаций и круглосуточных новостных каналов наше внимание захвачено не нашей повесткой — мы склонны преувеличивать значение многих событий, переживать за то, на что не обращаем ни малейшего внимания, чувствовать себя участниками процессов, о которых и знать не должны, пытаться подчинить себе силы, которые в принципе никому не подчиняются, и остановить бег истории, в том числе убирая из него кризисы.

Фантаст Русанов: Если Россия и Китай не найдут ответ Америке, то потеряют независимость
Фантаст Русанов: Если Россия и Китай не найдут ответ Америке, то потеряют независимость
© commons.wikimedia.org, Andrew Butko

В этом обман. Вы не можете остановить экономический цикл, так же как не можете остановить цикл жизни организма, — если переели, то будет изжога, если перепили — будет похмелье. Вы можете отменить похмелье? А многие пробовали. Вот мы и живем в эпоху глобального экономического похмелья, когда человечество проснулось после глобальной пьянки консумпционизма. Голова раскалывается, и кажется, что пришел конец. Но не бойтесь, завтра (в масштабе глобальной экономики завтра — это 1,5-2 года) организм придет в себя, и жизнь продолжится.

Часть компаний и бизнесов должна исчезнуть, чтобы освободить место другим, более совершенным. Нет других механизмов естественного отбора. Все-таки пандемия лучше, чем война, согласитесь. Дело в том, что когда перемены очень быстры и очень глубоки — в настоящее время некоторые виды человеческой активности исчезают за считанные месяцы, — люди теряют ориентацию и не понимают, как поступать. Бога они давно забыли, национализм и коммунизм доказали свою неработоспособность, а вера в деньги не спасает.

То есть мы имеем дело с кризисом сознания, а не экономики. Одна из издержек неолиберальной системы в том, что она стимулирует высокомерие: люди отбрасывают иерархии, отказываются подчиняться стихиям, чувствуют себя равными богам и настолько высоко ценят свою жизнь в ее разных проявлениях, что любую уступку стихии воспринимают в качестве эпохального события. Не могу пойти в фитнес-клуб и парикмахерскую — ох, какая трагедия.

- Экономический кризис, как правило, имеет своим продолжением вооруженный конфликт, который позволяет перераспределить ресурсы, изменить политическое и экономическое устройство мировой системы. Так было в начале 20 века, когда мировой кризис перешел в Первую мировую войну, завершившуюся Революцией и Гражданской войной в России и распадом нескольких империй — Австро-Венгерской, Османской и т.д. Так было и в 30-е годы, когда Великая депрессия перешла во Вторую мировую войну и завершилась окончательным распадом колониальных империй — Франции, Великобритании, Португалии. Как вы полагаете, возможен ли подобный исход в виде вооруженного конфликта в результате нынешнего кризиса? Каким образом может измениться мир в результате нынешнего мирового кризиса, сопровождающегося пандемией? Что может измениться в мировой политической системе?

— Чувствую невротическую подоплеку вашего вопроса — конечно, вы не зря боитесь повторения истории, так как хорошо понимаете или, не понимая, инстинктивно чувствуете, что ваша страна имеет низкую кризисную устойчивость. Россия — это вообще такой сложный, разбалансированный организм, который хорошо работает в спокойное время, но имеет склонность к тотальной имплозии во время усугубления сложности процесса принятия решений.

- Вы заметно не любите Россию. Это такой модный тренд на Западе, например, как наносить на свое тело экзотические татуировки. Бессмысленно, как показатель несуществующего интеллекта, особенно, когда написано непонятно на каком языке где-то в области ягодиц…

— Не в этом дело, не в любви или в ненависти. Инстинкт вас не обманывает, в мире много желающих России плохого, и они видят кризис как шанс «переформатировать» вашу страну, но это, как правило, не те, кого вы боитесь. История России 20-х годов XXI века будет захватывающе интересной, и я очень надеюсь, что мне удастся ее понаблюдать своими глазами.

Но вы же спрашивали про уровень глобальных тенденций. Диалектика экономики и войны нелинейна, и делать прямые параллели между сегодняшним днем и генезисом Первой и Второй мировых войн — это слишком упрощенно интерпретировать действительность. Возможна ли война — конечно, да. Для того чтобы началась война, есть все необходимые объективные факторы — по всему миру много физических сил и средств для того, чтобы ее начать и вести. Но для того, чтобы она началась, нужно еще наличие субъективного фактора, то есть воли — надо, чтобы кто-то хотел войны.

Вот Гитлер хотел войны. Кайзер Вильгельм, парижские промышленники и лондонские банкиры хотели войны. Сталин хотел войны — конечно, по возможности такой, в которой он не будет участвовать, а в которой капиталисты перегрызутся между собой. И царская Россия хотела войны — вопреки постфактическим слезоточивым легендам со знаком качества Поклонской о якобы миролюбивом Никки, который, запершись от генералов, чиновников и придворных в Царском Селе, молил Бога о сохранении мира в Европе. Нет, вы жаждали смыть пыль со своих сапогов в воде Проливов и отпеть осанну под куполом Святой Софии.

- В адрес России, я заметил, вы всегда отпускаете свои самые яркие и многословные перлы…

— И все же я про войну. Так вот — войну надо хотеть. Ее надо рассматривать как оптимальное (то есть лучшее из доступных) решение своих личных, групповых или национальных проблем. Существуют ли в современном мире силы, у которых есть а) воля; б) возможности использовать кризис в качестве предлога для изменения системообразующих элементов мирового устройства или хотя бы перекройки сфер влияния с помощью вооруженного конфликта?

Возможно, в локальном, максимум региональном, масштабе, но точно не в глобальном. В результате кризиса мы увидим приход нескольких фюреров, но это случится в маргинальных странах, которые не определяют глобальную повестку, и к тому же это будут личности опереточного характера, эфемерные режимы, которые быстро докажут свою неработоспособность в сфере решения реальных человеческих проблем. Современный мир с миллионами независимых друг от друга факторов слишком сложен для диктаторов — они чисто физически неспособны переработать тот огромный массив информации, который необходим для эффективного управления современным обществом. Авторитарные государства несовместимы с веком массовых коммуникаций — как видите, они одно за другим отмирают, как динозавры, заваливаются под весом собственной громоздкой структуры.

А демократические государства не склонны к войне — там по структурным причинам очень сложно принять решение о начале серьезного конфликта. Вот вы в России часто обвиняете западные государства в излишней «мягкости», в стремлении скорее заболтать проблему, чем ее решать, в «импотенции» и в страхе перед использованием силы, в венерической женственности, которая якобы морально ущербна в конфронтации с марсианской мужественностью таких стран, как Россия, Турция или Китай.

Вот хотел бы заявить: считаю мягкость Западного мира высшим достижением гуманистической цивилизации, горжусь, что живу в изнеженной Европе, которая сумела убрать войну из списка возможных инструментов решения экономических и социальных проблем. В этом отличие меня, плоть от плоти настоящего европейца, от разных дышащих ненавистью троглодитов с полной пастью псевдонационалистической фразеологии, которых вы находите по каким-то затухлым дырам и показываете по телевизору в качестве опереточного примера польской дури: всякие Мацейчуки и другие уездные уберменши — это ментально такие же русские, как вы, только забрызганные толстым слоем бело-красной (цвета польского флага. — Прим.) масляной краски. Всем, кто говорит о себе «польский националист», в мозгах нужен капитальный евроремонт.

- Ну, про родовое миролюбие обобщенного Запада мы все хорошо знаем после бомбежек Югославии и Косова. А что касается российского ТВ, то вы там тоже до карантина были часто и обильно, как говорится, не Мацейчуком единым была представлена Польша. А другие польские эксперты, видимо, просто боятся ездить для участия в открытой дискуссии по вопросам, которые там обсуждают… 

— О российском телевидении — отдельный разговор. Что касается войны, война как результат кризиса возможна, но между морально отсталыми, примитивными странами, у которых и так все было бы очень плохо. У свободных, богатых и красивых все будет хорошо, как прежде, или еще лучше. Запад, к которому, к счастью, уже третью декаду принадлежит моя страна и уж точно Европа, рванет с копыта к новым достижениям — в ближайшее время увидите, как Италия и Испания, которые до пандемии скатывались в ценностный и организационный кризис, станут экономическими тиграми, там будет энтузиазм и рост, которого они не видели со времен окончания войны.

А в странах, в которых и так все плохо, будет еще хуже, включая внешние и внутренние конфликты на всякой разной почве, и по соображениям соседской вежливости не хочу углубляться в эту тему на конкретных примерах касательно вашей великой родины.

Это, кстати, очень глубокая, философская дилемма: если в эпоху глобального интернета, когда всем все про все известно, авторитарные, патриархальные государства продолжают существовать, то можно ли защитить тезис об изначальном моральном равенстве и универсальной этической сознательности всех людей?

Если такие режимы, как российский, турецкий или китайский, продолжают существовать и, более того, в последнее время стремительно петрифицируются, то, возможно, нужно сделать теоретическое допущение о том, что людям в России нравится жить так, как они живут, и никакого желания свергать государственный строй у них нет?

- Конечно, это видно в политической практике страны.

— Лично я как исследователь по мере набирания практического опыта путем наблюдения за социальными рефлексами русских, турок или китайцев (есть и другие примеры, но мне их сложно разбирать, так как не хватает методологического инструментария) стремительно продвигаюсь от политологического универсализма к релятивизму.

Вот вы в России живете в системе, в которой существует несколько всем известных имманентных, структурообразующих факторов, которые в сравнении, например, с системой ЕС, в которой живу я, стремительно увеличивают вероятность нарочного и/или случайного возникновения вооруженного конфликта. Живите и что? И все нормально, нет ни одной социальной или политической силы, которая хочет и может изменить это состояние, убрать эти элементы. Значит, мы просто живем в разных аксиологических пространствах: вы не видите в войне ничего плохого и запредельного.

- Это ваше глубоко личное мнение, ничем, кстати, не подтвержденное — ни фактами, ни суждениями политиков и представителей власти. Мы-то как раз все время вынуждены обороняться от агрессии "миролюбивого Запада" — в Первую мировую и в Великую Отечественную. И в Сирии, например. Я уж не говорю про Ирак, который Запад разрушил. И про Афганистан, где у США и НАТО есть свои интересы, подтвержденные пребыванием "мирных", но очень хорошо вооруженных сил.

— На мой взгляд, Запад должен отстать от России со своими ценностями. Для русского менталитета война — это что-то нормальное, красивое и извращенно желаемое. Если она сейчас случится, то мало кто будет удивлен, а многие даже порадуются. Но это не проблема первого мира — мы вас туда многократно приглашали, начать жить по Канту, но вы сами отказались, поэтому так и живите по Гоббсу.

- Почему вы считаете, что ничего не изменится, ведь экономика большинства развитых государств мира понесла колоссальные потери, измеряемые триллионами долларов, а падение производства продолжится по некоторым признакам до конца нынешнего и, возможно, середины следующего года? Каким образом мировая экономическая и политическая система будет выходить из кризиса? Почему на фоне этого кризиса США делают Китай виновником всех бед? Почему ЕС склоняется в ту же сторону, упрощая тем самым проблему?

— Триллионами, говорите? А вы когда-нибудь видели эти триллионы? Вы лично чувствуете их нехватку? Давайте я самозванно дам вам, наивному русскому человеку, совершенно бесплатный практически полезный жизненный совет: не надо верить американцам. Не надо подменять настоящую Святую Троицу на созданных гринго и для гринго божков. Белый дом — это не Бог Отец, Уолл-Стрит — это не Сын Божий, а «Нью-Йорк-Таймс» — это не Дух Святой. Если у них что-то убудет, то это не значит, что наш мир рухнет, и все мы окажемся в аду.

Вы верите в доллар? Тогда вы, извините меня, язычник и слепили себе идола, которому поклоняетесь. Я понимаю, что вера в доллар — это в наше время самая распространенная конфессия в мире, а американская биржа — это самый мощный храм, но пока у нас есть свобода вероисповедания, я все-таки останусь при своих догмах.

- А мы при своих рублях.

— Если отбросить метафоры, то в жизни просто надо правильно выбирать объект веры. Вот, могу сказать по личному опыту: за время карантина у меня было время спокойно подумать, проанализировать многие вещи. И я во многом разочаровался: в Америке, в Евросоюзе, в польском государстве, в Церкви, в обществе, в друзьях. В целом в людях, институтах и законах, в… если хотите, объектах веры. Пришел ко многим неожиданным для себя заключениям. Думаю, что в конечном итоге не так много вещей, которыми можно и стоит дорожить: остается литература и искусство. Семья в узком понимании и Бог в широком. Но вы же хотели про экономику.

Все эти величины, о которых вы вслед за «мировой прессой» говорите в столь тревожно истеричном тоне, давно оторваны от реальной экономики и имеют виртуальный характер — это просто колонны цифр на экранах компьютеров, а их изменения имеют очень опосредованное отношение к нашей с вами реальной жизни.

Сила валют, облигаций, кредитов и любых других финансовых инструментов — это во многом вопрос веры: вот люди договорились, что баррель нефти или сто рублей стоят столько-то, потому что верят, что завтра столько за них и получат. Но не надо возводить инструменты измерения определенной деятельности человека в абсолют, подменять цель и средства. Какие у вас «колоссальные потери», о которых вы говорите? Это же какая-то абсолютно виртуальная категория.

- Ну, это не я говорю, а руководители стран Запада, вернее руководители, воспользуюсь вашей фразеологией, "прекрасной части мира", к которому принадлежите вы, как вы только что об этом говорили…

— И все же колоссальные потери — это когда сотни молодых людей умирают на войне, в авиакатастрофе или под волной цунами. Это когда мы каждый год заливаем реки, землю и воздух морем токсичной грязи. А то, что кто-то заработает меньше денег, тем более в Америке или Китае, нас с вами вообще не должно волновать. Если, конечно, вы случайно не обожествили ВВП или какой-нибудь другой индикатор. Экономический рост, производство товаров и услуг — это же не цель сама в себе, а некое средство для достижения цели.

И тут действительно мы подходим к проблеме, которую человечество так или иначе вынуждено будет решить, если не на исходе нынешнего кризиса, то следующего. Но проблема имеет не экономический и не политический, а аксиологический характер. Вопрос в том, во что мы хотим верить и, следовательно, по каким правилам жить.

Видите, я очень не люблю вставать в один строй ни с русскими традиционалистами, ни с западными альтер-глобалистами, мне что те, что другие идеологически и эстетически чужды, но в одном я вынужден и с теми, и с другими согласиться в их диагнозах: западная социально-экономическая модель себя изжила, перестала выполнять свои функции и во многом, вместо того чтобы выдавать из себя решения проблем, сама творит проблемы.

Естественно, я не согласен на те решения, которые предлагают как правые, так и левые радикалы, но диагноз пугающее точный, и что-то надо делать. Я очень надеюсь, что западная цивилизация, плодами которой я пользуюсь и дорожу, выдаст из себя мудрецов, которые смогут осмыслить проблему и найти решение, пока еще есть время. Потому что, если мы сами этого не сделаем, за дело неминуемо возьмутся другие. Я не хочу, чтобы русские, китайцы или арабы решали наши проблемы за нас. В этом я вижу огромный шанс, который дарит нам судьба вместе с пандемией: нынешний кризис должен стать для Запада и особенно для Европы оздоровленческим шоком.

- Как вы оцениваете мировую международную систему, призванную не допустить конфликтов, не только военных, но и политических, социальных — ЕС, ООН, ВОЗ, — в преодолении кризиса и пандемии? Они справляются со своими задачами? Или вся эта система требует переустройства? Если да, каким вам видится это переустройство?

— Еще раз повторю: кризис и пандемия — это естественная часть цикла, закономерное и неизбежное явление, и пытаться их не допустить — это высшая степень глобального донкихотства. Масштаб и быстрота распространения вируса соответствуют масштабам активности людей в других сферах — посмотрите, как быстро, легко и дешево мы перемещаемся по всему миру, и сразу получите убедительный аргумент против всякого рода конспирологических версий пандемии.

С такими явлениями придется жить, если мы хотим сохранить тот стиль жизни, к которому привыкли за последние 30 лет. Я привык и не хочу отказываться от открытых границ, дешевых полетов, возможности жить и работать практически в любой точке Земли. Мы не должны позволить вирусу убить наши мечты. А то, как мы на Западе живем благодаря ускоренному прогрессу последних лет, это воплощение прекрасного сна, это свершение чаяний многих поколений.

Но есть издержки, риски, которые нужно понимать, не уменьшать их и не преувеличивать: вопреки истеричному тону СМИ (которые подло делают на пандемии свой грязный капитал — это отдельная тема) статистически они не такие большие. Вероятность погибнуть в автокатастрофе гораздо выше, чем умереть от коронавируса, но вы же все равно десятки раз в месяц садитесь в самолет.

Так что задача системы — это обеспечить нам (в это понятие каждый вложит свое понимание) безопасную, сытую и комфортную жизнь. У меня нет иллюзии, что вдруг мы придумаем мировое устройство, в котором как-то резко вырастет качество жизни очень многих людей: для жителей многих стран жизнь останется скорее довольно неприятным и мучительным процессом. Искусство политики в том, чтобы не оказаться одной из этих стран, а искусство жизни человека в том, чтобы, родившись в такой стране, поскорее ее покинуть. Потому что люфт для возможностей проведения кардинальных структурных преобразований внутри стран по разным причинам (это отдельный разговор) закрылся и в результате кризиса не откроется еще долго.

То есть те, кто успел реформироваться в 90-е и 2000-е, реально успели взять последние билеты. Расслоение будет углубляться: те, у кого все хорошо, будут жить хорошо, те, у кого все плохо, будут жить еще хуже.

Вот смотрите, Украина всячески пробует изменить себя изнутри, но ничего не выходит. Это не рок какой-то, там есть серьезные внешние причины структурного характера, на которые украинцы не в состоянии повлиять. Поэтому сейчас надо сосредоточится на реалистических целях: поступать так, чтобы вам, вашей семье, стране и по возможности странам вам близким было хорошо. Мне кажется, мы в Евросоюзе хорошо владеем этой технологией.

- И при этом именно Польша и США, о которых вы в прошлых своих интервью справедливо говорили как о главной структуре Запада и на которые сориентирована польская элита, консервируют сегодняшнюю Украину в ее нынешней ситуации и положении — самого бедного государства Европы. И, заметьте, Евросоюз в этом активно участвует, что вызывает глухое негодование в самой Украине. Вы создаете ту систему, которую сами и критикуете.

— У системы нет никаких задач, задачи есть у государств. Система в виде международных организаций, законов и институтов не имеет и не должна иметь никаких автономных задач, она должна исполнять роль координатора действий государств, безопасной площадки для разрешения неминуемо возникающих между ними противоречий и конфликтов. И такая модель, неидеальная, но единственная работающая имеется — это Евросоюз. То есть мир должен стать глобальным Евросоюзом. Вообще, если мы хотим избежать кризисов и конфликтов, то европейские страны как самые продвинутые в мирном сосуществовании должны распространить свою модель управления конфликтными интересами в глобальном масштабе. Миром должны управлять зрелые и опытные и в то же время сильные и целеустремленные страны. Страны среднего возраста, такие как члены ЕС.

Дело в том, что в ментальном, институциональном и в целом поведенческом плане США — это очень молодая страна, а Россия — очень пожилая. Крым, Донбасс и Сирия — это старческое дергание, а Югославия, Ирак и Афганистан — это юношеские подвиги. Нелепые, безответственные и разрушительные, но сделанные с огромным запасом прочности. У американцев такая тяга к геополитическим экспериментам, такой экспансивный энтузиазм, что я не очень представляю себе силы, которые могут их остановить. Им просто надо дать время и пространство выдохнуться, выплеснуть излишнюю стратегическую энергетику. По возможности с наименьшими потерями для нас, так, чтобы не стать объектом их геополитической прихоти. А то, что они еще долго, как минимум до конца 21 века будут ставить себе амбициозные цели и пробовать свои силы в их реализации с очень разрушительными последствиями для самих себя и окружающих вполне закономерно и не требует футурологического таланта.

У всех стран были такие периоды в истории. Склонность к геополитическим авантюрам — это неотъемлемая черта как восходящих государств, так и склоняющихся к закату, как инфантильных режимов, так и декадентских. Прикиньте такую метафору: вы готовы ради очень хорошего секса заболеть сифилисом? Скорее нет. А в двадцать скорее всего были готовы. И в восемьдесят будете готовы, поверьте. Вот вам отличие США от России. Старики на исходе жизни, которым уже терять нечего, вспоминают юношеские мечты и хотят еще успеть хотя бы что-то из них реализовать до того, как умрут.

- Все-таки вы очень поверхностно изучали Льва Гумилева, из которого сейчас пытаетесь, надергав интеллектуальных цитат, слепить что-то свое, новое. У Гумилева все это более органично и более последовательно выглядит. Хотя и его теория молодых и старых цивилизаций не идеальна. Но у него она про историю, а у вас — про пропаганду. В этом вы в худшую сторону отличаетесь от великого историка. Между тем, все достаточно прозрачно: как утверждают некоторые эксперты, в результате пандемии и последовавшего за ней карантина мы стали свидетелями деформации либеральной системы устройства мира, к которой именно вы и принадлежите. Мир без границ, транснациональный капитализм, либеральные ценности, позволяющие людям почти беспрепятственно перемещаться по миру для жизни и работы, все это в течение короткого времени оказалось деформированным, несуществующим. В то, что защищал Запад как великую ценность — личное пространство граждан — оказалось возможным вмешательство государства. Ограничение личных свобод — например, у миллионов людей была ограничена свобода передвижения, более того, миллионы потеряли работу, средства к существованию. Что может прийти на смену либеральной модели мироустройства? Или все останется по-старому?

— Какие эксперты так утверждают? Можно хотя бы одну фамилию? Прекратите примитивную демагогию. Где вы в странах либерального капитализма видите людей без средств к существованию? Европейцы и американцы в разгар кризиса живут лучше, чем россияне на пике своей былой нефтегазовой бонанзы. Это очень неприятная для вас правда. Так что про коллапс западной цивилизации не надо — ни одно из достижений либеральной системы там, где они реально существовали, а не имитировались, не было упущено.

- О крахе либеральной системы ценностей говорят десятки политологов и экспертов, зачем приводить их фамилии, если они в каждом издании и в каждом СМИ? Почитайте Украину.ру, другие серьезные издания. О крахе либеральной системы — это даже не вопрос, не утверждение, это общее для большинства место. Вы, видимо, ничего, кроме Гумилева, во время карантина не читали, поэтому не в курсе того, о чем говорят ваши коллеги в печати, по интернету и по телевидению. Как и о том, что в США беспрецедентная безработица, а в Германии, Украине, как и у вас в Польше, представители среднего и малого бизнеса из-за отсутствия средств к существованию выходят на пикеты, несмотря на коронавирус и карантин. Поэтому, получается, если вы это знаете, но утверждаете обратное, вы и есть демагог, либо вы плохо осведомлены о происходящем в мире, тогда о чем с вами говорить?

— Государство для того и существует, чтобы задействовать свои возможности не во время митингов оппозиции и забастовок на заводах, но тогда, когда в силу масштаба форс-мажорной беды люди неспособны сами справиться с ограничением потерь и возвращением к нормальности. Государство — «ночной сторож», страховка от несчастных случаев — это основа нашего мышления о социальном контракте, и оно его хорошо выполнило. Ограничительные меры были введены тогда и там где надо. И будут отменены в первый возможный момент. Так что не спешите хоронить либерализм — он жив, здоров и еще успеет испортить вам настроение.

Другое дело, что желающих, как вы выразились, «прийти ему на смену» много: это и российская модель, и турецкая, и китайская, и иранская, и мексиканская, и арабская, и несколько других гибридных режимов. Все знают, что люди в либеральных демократиях самые богатые, свободные и счастливые, и, сравнивая себя с нами, вы чувствуете себя ущербными, так как ничего подобного не смогли построить у себя: претенденты отобрать у нас наш образ жизни, как всегда, выстраиваются в очередь — в мире всегда много завистливых людей и циничных режимов, готовых институционально обслуживать их низкие инстинкты.

Я и сам хотел бы подкорректировать либеральный строй, но для воплощения в жизнь моих идей ни в Польше, ни вообще на Западе не найдется демократическое большинство. Разве что в каком-нибудь очень отсталом штате американского Юга, но это другой разговор, в целом в западных странах есть консенсус на предмет того, что Европа и Америка — это лучшее место на Земле, и в принципе я с этим согласен, хотя оно далеко не идеальное, но все остальные, незападные и тем более антизападные, государства и общества гораздо хуже с точки зрения качества жизни.

В этом контексте сами разговоры про «китайскую альтернативу» нужно считать опасными и потенциально разлагающими западный этнос, душевный склад. К защите западного образа жизни надо быть готовым, тем более в свете демагогических мистификаций на тему того, что авторитарные режимы якобы более эффективно справились с пандемией. Нет, это неправда, а даже если бы это была правда, то это не повод отказываться от либеральной модели. Я не знаю, сколько жизней будет стоить удержание либеральной модели, но она того стоит, и жители западных стран должны быть готовы к жертвам.

Рар: В Германии началась борьба за наследство Меркель, которая напрямую связана с пандемией
Рар: В Германии началась борьба за наследство Меркель, которая напрямую связана с пандемией
© РИА Новости, Михаил Климентьев

- Заметьте, вы сами выстроили парадигму, которой не было в моем вопросе. Не я говорил о возможности авторитарных режимов, не я говорил о китайской модели и прочих моделях мироустройства, я спросил вас только о вашем мнении по поводу либеральной модели. И вы, в душе понимая, что она реально оказалась на грани краха, так и не смогли ничего этому противопоставить, кроме унылых заявлений относительно вашей готовности что-то такое придумать для американского Юга. Так все-таки, если вы в состоянии говорить конкретно, как вы считаете, как мировой кризис и пандемия отразятся на социальной и политической истории человечества?

— Есть несколько вариантов, про это можно поговорить отдельно. Лично я надеюсь на постепенный переход от цивилизации количества к цивилизации качества. На то, что Запад сможет перестроить Китай, а не наоборот. Так или иначе, это по определению будет очень синофобский мир, но, как говорится, своя рубашка ближе к телу.

Мы в Европе уже слишком зрелые общества и государства, чтобы кардинально перестраивать свои ценности, способ мышления и образ жизни. Мы не станем жить ни по-китайски, ни по-русски. И да, я знаю, что никто не гарантирует нам победу в XXI веке, но тогда мы поступим чисто по-польски: если не сможем выиграть эту цивилизационную баталию и построить что-то близкое к раю на Земле, то хотя бы взорвем все вокруг, чтобы забрать с собой в ад как можно больше врагов.