Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог Александр Каргин.
Китай ограничил переводы из России. Украина потерпела поражение в Авдеевке. Евросоюз согласовал 13-й пакет антироссийских санкций.
— Александр, как считаете, освобождение Россией Авдеевки подстегнёт Запад увеличить размер военной поддержки Украины? Зеленский в ходе своего турне по Европе активно педалирует эту тему.
— Не думаю, что подстегнет. Но поддержка со стороны Европы в ближайшие полгода продолжится. При этом они не могут игнорировать тот факт, что ситуация на фронте сейчас складывается в российскую сторону.
В то же время, не думаю, что они будут наращивать помощь Украине. Европа, во-первых, не особо располагает резервами. Во-вторых, там все громче раздаются голоса, что надо вкладываться в решения европейских, а не чужих проблем.
— Байден ждет решения по новому пакету помощи Украине, который Конгресс сейчас блокирует. Как думаете, в ближайшее время Киев получит какие-то деньги?
— Что-то точно заголосуют. Решение в Конгрессе блокируют республиканцы, но они не однородны. Там есть крыло неоконсерваторов – ястребов. Они во внешней политике похожи на демократов, есть лишь небольшое различие по внутриполитическим вопросам. Это глубинное государство, центральная часть американской политики. В этой точке смыкаются демократическая и республиканская партии.
Изоляционисты, которые поддерживают Трампа, вряд ли смогут долго блокировать этот пакет. Он, видимо, будет еще уменьшен, найдут компромиссы и какие-то деньги Украина получит. Но выделенные средства вряд ли кардинально изменят ситуацию на фронте.
Рано или поздно американцам придется пойти на переговоры с Россией. Вопрос в том, какое положение будет на фронте к тому моменту — от этого будут зависеть переговорные позиции.
— Вы сказали, если Трамп победит на выборах, то помощь Украине будет уменьшена. Однако есть иные мнения по поводу Трампа — дескать, он безумен и эксцентричен и может сыграть совсем не в пользу России…
— Трамп — темная лошадка. Но многие неправильно оценивают его. Он искренне импульсивный человек. У него есть реальные враги — демократы США, которые хотят его уничтожить и посадить. Те, которые, по словам Трампа, украли у него выборы. Он с ними борется.
А есть Россия, к которой у Трампа нет претензий. Будучи практичным человеком, он понимает, что такое геополитика и столкновение интересов. Москва и Вашингтон сталкиваются, но у Трампа нет маниакального желания уничтожить Россию или нанести ей стратегическое поражение. Сейчас — нет.
Поэтому, если Трамп победит, повторюсь, он попытается договориться. Это мое твердое убеждение. Для него уничтожение глубинного государства, бюрократического, либерального образования внутри США, намного важнее борьбы с Россией.
Если же в какой-то момент Трамп поймет, что Россия для него представляет угрозу и все складывается не так, как он хочет, тогда может развязать даже Третью мировую войну. Но еще раз скажу: сначала он попытается найти компромисс.
— С начала спецоперации Украина получила от западных союзников почти 250 миллиардов евро (по данным Института мировой экономики). При этом лидером в помощи Киеву стал Евросоюз (77 млрд евро без учета помощи отдельных стран). Почему Запад продолжает вкладываться в Украину? Если бы ВСУ побеждали, можно было сказать: мы ещё денег вложим и закончим войну, а потом Россию будем трясти 300 лет с помощью репараций. Потерпите. Но "контрнаступ" ВСУ проиграли, Авдеевку сдали.
— Они не могут остановиться, потому что это будет политических крах. Как Запад объяснит прекращение финансирования Украины своим народам? Понятно, что европейские политики держат своих избирателей за лохов, но у любого человека возникнет обоснованный вопрос. До этого активно спонсировали ВСУ, кричали об агрессивной России, а тут резко остановились. Почему? Зачем тогда огромные суммы были на Украину потрачены.
То есть это политическая позиция евроэлит, на которую они поставили свои карьеры. Если "дадут заднюю" сейчас — на ближайших выборах потерпят крах.
У России очевидные победы. Есть масштабные перспективы, что украинский фронт порушится. Для европейцев на фоне этого принципиально важно, как минимум, стабилизировать ситуацию.
Они попытаются заморозить то, что есть, и дальше продавать своим избирателям идею, что Украина существует. Это они будут транслировать для своих людей в ближайшие полгода в ожидании результатов выборов в США, которые также ждут в Европе.
Если Трамп будет выходить из НАТО, возможно, Европа создаст свой отдельный военный блок.
Надо понимать, что нет никакого единого западного фронта. Раньше, может быть, он был, но сейчас мы этого не видим. Есть Венгрия, которая держала фигу в кармане, а сейчас ее показала. Есть различные силы в Европе, в том числе правые, которые ориентированы на внутренние европейские проблемы.
— Тринадцатый пакет санкций ЕС в отношении России затронет предприятия оборонного сектора и компании, которые обходят ограничения, сообщил Жозеп Боррель. Санкции оказались на практике беззубыми и фактически не нанесли нам никакого ущерба. Зачем Европа продолжает тужиться в этом отношении?
— Это из той же серии. Если вы уже делаете что-то, поднимать лапки кверху не дело. Да, европейцы теряют, но Европа и ее материальный уровень пока сохраняется. Нельзя сказать, что она развалилась, а евро обесценился.
Они не готовы сейчас от этого отказаться, пока не будет политического решения об урегулировании с Россией. И это опять упирается, на мой взгляд, в Трампа. Если он победит, у Запада появится лидер. Пока что такого человека у них нет. Никто не может выступить и договориться, представить какую-то позицию Запада, задать новое направление в отношениях.
Европейские политики деградировали. Вспомните Де Голля, Черчилля, Наполеона. Можно к ним по-разному относиться, но это исторические личности. А кто сейчас во главе европейских государств? Макрон — мальчик. Шольц и Сунак — карлики! А возглавляет это все Байден — обезумевший старик Байден, который даже по бумажке прочесть не может.
— Украина продолжает получать от России деньги за транзит газа в Европу, несмотря на боевые действия, заявил Владимир Путин в интервью журналисту Павлу Зарубину. Получается военные действия и экономические отношения с противником развиваются параллельно. Насколько допустима такая история?
— Надо действовать во благо государства. Если что-то России выгодно, она это делает. В истории были самые разные примеры. Например, на протяжении военной операции Израиля в Газе, в последнюю поставляется гуманитарная помощь: вода, медикаменты. Другой вопрос — почему Израиль это делает. Есть определенная мотивация.
— Украина — это газ и морские пути. Перевозки морским путём осложняет присутствие Черноморского флота. Газ, судя по заявлениям ЕС, перестанет идти через Украину в 2025 году. Какова роль Украины в европейской системе с учетом этих факторов?
— Украина контролирует Одессу, и для Европы это важно. Весь вопрос в том, какой будет Украина к моменту окончания боевых действий. На это будет ориентироваться ЕС. Сегодня уже ясно, что Украина в любом случае потеряет. Вопрос — насколько потеряет?
Она может сохраниться, может перестать существовать. Государство могут разделить или западная часть уйдет Польше, Венгрии. Или это будет квазигосударственное образование — буферная зона между Европой и Россией.
Последние, за кого я переживаю, так это за европейцев. Хотя они и деградируют, но исторический опыт показывает, что они умеют использовать те или иные территории или народы в своих целях. Вопрос, что будет с Украиной к моменту начала переговоров.
— Три крупнейших банка Китая перестали принимать платежи из России. Почему? Все дело в зависимости китайской экономики от американского рынка?
— Понятно, что они опасаются американских санкций. Тут есть другой важный момент. Мы часто говорим, что у нас есть дорогие союзники — это периодически Китай, Иран, Турция. Мы начинаем очаровываться этими странами и заявляем: "это наши друзья, наши братья, мы вместе".
— И вешать фонарики в Камергерском переулке…
— Фонарики — это как раз хорошо. Это красиво. Но почему мы решили, что "мы вместе"? Китай конкурирует и в перспективе хочет бросить вызов Америке. Китай тоже хочет стать гегемоном. Россия выступает за многополярный мир, а не за то, чтобы один воротила сменил другого.
Поэтому Китай с нами в моменте, а в общем — ориентируется на свои интересы в экономике и политике. Сейчас они не хотят окончательно поссориться с Америкой, не готовы попасть под американские санкции. Их задача — давить на США без вступления в прямой конфликт.
А Россию отчасти китайцы используют как таран против США. При этом в КНР понимают, что все равно мы партнеры и будет торговать друг с другом.
И ведь не только китайцы так поступают. Турция сделала то же самое — там тоже серьезные проблемы с российскими переводами. В Эмиратах похожая проблема, несмотря на хорошие отношения с Москвой. Не стоит впадать в иллюзию — каждый заботится о своей стране.
У нас только два союзника. Это армия и флот, как сказал Александр III. Ничего не изменилось за последние 300 лет.
— А вот маленькая республика Эквадор сделала выбор в пользу России, когда отказалась передавать США старую российскую технику для Украины. Экономика оказалась важнее политики?
— Несомненно, действия Эквадора очень позитивны и обнадеживают. Кстати, небольшие государства типа Сейшельских островов и Эквадора порой голосуют в ООН так, как не голосует никто. Потому что им нечего терять. У них нет глобальных мировых интересов, поэтому они так себя ведут.
При всем моем уважении к теории Маркса, я разделяю подход Макса Вебера. Что первично — политика или экономика? Яйцо или курица? От чего все пляшет? Вы мне задали такой же философский вопрос.
По Веберу, под политические процессы выстраиваются экономические процессы. Наоборот бывает, но в меньшей степени. Жизнь многогранна, но чаще первична политика. Поэтому, если у Китая есть политическое решение не вступать сейчас в прямой конфликт с США, под это выстраивают свою экономику.
— Если говорить об итогах влияния украинского конфликта на геополитику, какие три основные тезиса на 2024 год вы обозначите?
— Во-первых, я думаю, во многом судьбы мира и мировой геополитической мозаики на ближайшее десятилетие, а, возможно, и больше, будут решаться на Донбассе. И на Ближнем Востоке — в меньшей степени. События вокруг Донбасса — ключевая точка. Здесь происходит мировой разлом, главное цивилизационным столкновение.
Второе — перестройка экономики, происходящая в мире. Доллар начинает терять свой потенциал. И 2024 год покажет, будет ли найдена альтернатива доллару. Пока универсальной мировой валюты нет, а значит доллар будет оставаться мировой валютой.
Я не уверен, что юань — подходящая и выгодная для нас замена. В идеале новая валюта не должна быть привязана к какой-либо стране, чтобы избежать повторения истории с гегемоном. В ближайший год будет определяться, найдется ли таковая.
У нас могут сложиться разные валютные зоны. Это должен быть отход глобального мира от концепции глобальной экономики. Пока такого в экономической модели мы не наблюдаем.
Мы видим политическое противостояние, попытку Запада давить на Россию. Российские компании хотят торговать с Европой — мы этого не видим. Наш президент говорит, что мы готовы торговать, мы хотим, чтобы наша страна жила богаче, лучше. А Европа вводит санкции, к нам агрессивна, вкладывает деньги в вооруженные действия против нас. Вот, о чем речь.
И третий аспект, очень важный, о котором забывают — это миграционный кризис, который будет нарастать. Он связан с демографическим перекосом, который есть в мире. Теория демографического перехода говорит, что это проходят все страны и народы мира — кто-то раньше, кто-то позже.
Есть регион мира, который только вступил в фазу такого перехода, поэтому есть некий демографический разрыв. Я говорю о Центральной Африке. Там, по нашим меркам, огромная рождаемость. Важно понимать, что она у них на самом деле падает. В той же ЦАР раньше было примерно 10 детей на одну женщину, сейчас уже 7–8 детей.
По сравнению с европейской рождаемостью — это небо и земля. Поэтому все больше мигрантов будет прибывать в Европу и Америку. Например, через границу США с Мексикой бегут далеко не мексиканцы. Это люди из Эквадора, Африки и так далее.
Демографические вызовы встанут перед нашей страной и Китаем. Уже встали. Поэтому этот аспект и то, как страны с ним будут справляться, нужно учитывать. От этого будет зависеть их будущее. И мировой порядок.
Украина в плане демографии — банкрот. Рождаемость там практически на нуле. Огромное количество населения уехало. Демографическая яма на Украине невероятно большая и аукнется через много лет. И уже только по этому пункту там будет все плохо.
Кстати, некоторые страны Европы на время свои демографические проблемы благодаря Украине решили. Они так использовали ее. Польша, Германия, Чехия получили несколько миллионов граждан — сбалансированных мигрантов. Это в основном и мужчины, и женщины. Эти страны закрыли свои демографические дыры населением, которое в плане культурного бэкграунда для Европы приемлемо.