https://ukraina.ru/20250505/professor-richard-sakva-o-trkh-b-britanskoy-politiki-razzhiganiya-voyny-1062935178.html
Профессор Ричард Саква о трёх "Б" британской политики разжигания войны
Профессор Ричард Саква о трёх "Б" британской политики разжигания войны - 05.05.2025 Украина.ру
Профессор Ричард Саква о трёх "Б" британской политики разжигания войны
Профессор Кентского университета, автор работ по российско-украинскому конфликту Ричард Саква в эксклюзивном интервью изданию "Украина.ру" о роли Великобритании в разжигании войны.
2025-05-05T13:20
2025-05-05T13:20
2025-05-05T15:37
украина
россия
британия
дональд трамп
борис джонсон
нато
сша
война
мир
сво
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e9/05/06/1062952853_50:14:825:450_1920x0_80_0_0_77f469d39b664dd9efefbc0ee4619e6c.jpg
— Профессор Саква, в российском обществе бытует некий миф о Великобритании как о сером кардинале мировых процессов. А какова ее роль в действительности?— Это на самом деле фундаментальный вопрос, о котором мы и сами много говорим. И очень хорошо, что Вы упомянули слово "миф". Один из мифов, о которых идет речь — миф о глобальной Британии. Это, между прочим, внутренний миф, который создает впечатление, что мы гораздо более могущественны, гораздо более влиятельны и значимы, чем мы есть на самом деле. И во многих отношениях большая часть нашей британской внешней политики на протяжении многих-многих лет, но особенно со времен Бориса Джонсона, была основана на этом мифе.После "Брексита" нам показалось, что теперь, когда мы покинули Европейский союз, мы должны занять центральное место, прежде всего, в англоязычном мире, но также, безусловно, стать субъектом, формирующим и международную политику. Нам это не удалось.Ожидания были основаны на трех "Б": bombast, bluster and belligerence, то есть напыщенности, бахвальстве и воинственности, которые, я думаю, являются тремя словами, точно описывающими реальность. Напыщенность проявляется в языке превосходства. Бахвальство — это притворство, что мы сильнее, чем есть на самом деле, что наши вооруженные силы гораздо сильнее, чем в реальности. А воинственность — это очень агрессивная, милитаристская риторика, в частности, направленная против России, но потенциально и против других стран. Это подрывает роль дипломатии.Поэтому я думаю, что обсуждение мифов именно как мифов — полезный способ взглянуть на реальность. А она, на мой взгляд, такова, что британской внешней политике следует быть более прагматичной, в больше степени основываться на дипломатии. Вместо того, чтобы воспроизводить логику конфликта времен холодной войны, лучше устанавливать логику мира и сотрудничества.— В Британии есть кто-то из популярных политиков, кто реально мог бы восстановить нормальные отношения с Россией?— Согласно последним исследованиям июля 2024 года, единственным партийным лидером, который говорил о завершении войны на Украине и восстановлении отношений с Россией, был лидер партии "Реформы" Найджел Фарадж. Как Вы знаете, он получил много критики и с тех пор по этому вопросу притих.— У него начались некоторые проблемы с Трампом?— У него начались некоторые проблемы с Маском, который собирался финансировать его партию, но в итоге поддержал ультраправого деятеля Томми Робинсона. Фарадж не настолько правый. Но дело не в этом, а в том, что в британской публичной сфере, в отличие от США и даже от Германии, нет по-настоящему серьезных дебатов.В Соединенных Штатах очень много антивоенных движений, в то время как в Великобритании их почти нет. Коалиция "Останови войну", Кампания за ядерное разоружение, а кроме этого, ничего и не вспомнить, почти ничего не происходит. Ну а то, что сделал Стармер, уничтожило Лейбористскую партию как подлинное политическое движение. Он исключил из партии Джереми Корбина, которому обязан своей карьерой, за его слова о том, что проблема антисемитизма среди лейбористов преувеличена политическими оппонентами и журналистами. А ведь именно Корбин должен был стать премьер-министром. Стармер превратил партию в политическую машину, из которой изгнаны все сторонники мира вроде меня. Могу я рассказать историю? У нас есть городок недалеко от Кентербери под названием Уитстейбл, где есть клуб лейбористской партии "Капитал Л. Лейбористская партия". Мы провели там собрание коалиции "Останови войну", и это было удивительно. Более 50% участников этого собрания были исключены из Лейбористской партии, включая 84-летнюю женщину по имени Бетти. Она была в Лейбористской партии 50 лет, и ее исключили, потому что она была против НАТО и выступала за мир и антивоенное движение. После 50 лет работы в Лейбористской партии ее исключили за то, что она была сторонницей мира.— Какова реальная роль Великобритании в украинском конфликте? Она ограничивается Борисом Джонсоном и срывом переговоров в Стамбуле?— Нет, ее роль гораздо весомее, причем в негативном смысле. Например, все предыдущие годы Британия была самой воинственной в поддержке исключительно эксклюзивного, радикально отдельного от России, видения украинской государственности. Британия была вовлечена в события на Майдане. Называйте это государственным переворотом, если хотите, но, безусловно, это была революционная смена власти, которая привела к господству более националистического, эксклюзивного видения украинской государственности. Всю дорогу мы были одними из первых в военных поставках для Украины.Мы поставляли "Джавелины" и другие ракеты задолго до начала специальной военной операции. Вы, наверное, помните, как весной 2021 года британский корабль под названием HMS Defender вторгся в военно-морское пространство Севастополя и Крыма в Черном море? Владимир Путин был очень расстроен этим, потому что это была открытая провокация. Итак, Британия была одной из тех стран, которые разжигали пламя войны, а затем, как только война началась, она стала одной из самых воинственных стран, призывая к поставке все большего количества оружия и более совершенных ракет дальнего радиуса действия. А затем Британия, конечно же, саботировала мирные переговоры в Стамбуле, когда Борис Джонсон прибыл туда 9 апреля 2022 года. До сих пор мы были самыми последовательными в попытках предотвратить решение путем переговоров. Вспомнить ту же "Коалицию желающих" Стармера и Макрона. Так что наша роль, на мой взгляд, очень и очень негативная.— Кто марионетка Великобритании? Зеленский? Залужный? Или это очередной миф?— Ну, нет, я не думаю, что они марионетки. Но то, что мы наблюдаем, — это очень нездоровая динамика, при которой они подпитывают иллюзии друг друга и рассматривают восстановление реального положения вещей как собственное поражение и уступку России. Но это было бы уступкой реальности, а не Москве.— Вы написали книгу о российско-украинском конфликте. Как вы думаете, в чем его истинная причина?— У этого конфликта четыре уровня. И я думаю, что очень важно их не смешивать.Первый уровень, который на Западе отрицают, но Вы по своему личному опыту знаете о нем очень хорошо, — это напряженность внутри украинского политического сообщества. Она основана не только на противопоставлении русскоговорящих и украинскоговорящих жителей Украины.Есть люди, которые отказываются принимать националистическую версию украинской государственности, которую я в книге называю "монистической". И есть много этнических украинцев и русских жителей Украины, которые ненавидят это монистическое виденье. Я знаю многих людей во Львове, в Галичине, я, конечно, не буду называть их имен, которые также ненавидят это. Но, в целом, русскоязычные против галицийского национализма. Именно этот конфликт является помехой для создания того, что называется национальным сообществом. Я всегда утверждал, что Украине нужны многоязычные, многоконфессиональные, мультикультурные и толерантные плюралистические рамки для развития — то, что всегда считалось огромным богатством Украины. Я имею в виду народ, разнообразие народов Украины было великим достоинством. Галицийский национализм, доминирующий с 2014 года, превратил это достоинство в недостаток. Итак, это первый уровень — жителям Украины необходимо создать основу для более плюралистического инклюзивного политического сообщества у себя дома.Во-вторых, на подрыв российско-украинских отношений, как известно, потратил все свою оставшуюся жизнь после окончания холодной войны Збигнев Бжезинский. Посольство США в Киеве тоже подпитывало разрыв отношений. Это второй уровень. Но я верю, что, несмотря на эту ужасную войну, однажды Москва и Киев, Россия и Украина, люди обеих стран восстановят здоровые нормальные отношения. Это произойдет на третьем уровне — европейском.Мы понимаем, что Европа, конечно, является вассалом Вашингтона, но поскольку Вашингтон при Трампе отказывается от своей собственной системы, мы видим, что именно европейцы больше всего стремятся продолжать войну и поддерживают ее. На что они рассчитывают, я не знаю. Если они не смогли добиться победы с помощью Соединенных Штатов, как они собираются добиться этого самостоятельно? Это третий уровень.И, конечно, четвертый уровень — это отношения Вашингтона и Москвы, великих держав. И, к счастью, мы наблюдаем налаживание диалога, сближение между Россией и Соединенными Штатами, что я очень приветствую. Так что, по крайней мере, одно из этих четырех направлений ведет к установлению мирного порядка.Сейчас я пишу об этом книгу. Подзаголовок у нее такой: "Марш безумия: возобновлен или продолжен?" Она чем-то похожа на "Августовские пушки" Барбары Такман о предпосылках Первой мировой войны. Книга в основном о российско-украинской войне и международной политике.— Чего хочет Трамп как миротворец? Оптимизировать издержки США в Европе? Может быть Нобелевскую премию получить?— Да, все это он и хочет. Если это возможно, он надеется положить конец войне. А если не получится, если европейцы и националисты на Украине решат продолжать, то Соединенные Штаты уйдут. У них есть и другие дела: не только конфликт с Китаем, но и восстановление промышленного баланса в экономике США. По сути, он хочет сделать то, что он делал во время войны в Афганистане, — уйти. Но не так, как Байден, который, в конце концов, ушел при самых катастрофических обстоятельствах. Таким образом, Вашингтон переходит к новому этапу в своем участии в международной политике, и война на Украине в этом этапе не фигурирует. Она второстепенна, по мнению Трампа, она отвлекает от более важных вещей. Извините, украинцы, вы не так важны. По его мнению.— А что вы думаете о текущих мирных переговорах? Близки ли мы сейчас к миру или из этого ничего не выйдет?— Это сейчас невозможно предугадать. Я, конечно, надеюсь, что нынешние переговоры послужат толчком к миру. Я уже говорил, что мир будет иметь четыре измерения. Так что, если хотя бы одно из них будет реализовано, это может помочь и трем другим тоже выстроиться в ряд. Но должны быть компромиссы. Со всех сторон потребуются самые настоящие уступки. Уже сейчас совершенно ясно, что Путин открыт для этих уступок.О причинах начала специальной военной операции — в материале "Почему СВО не начали раньше, несколько преемников: главное из фильма про Путина"
украина
россия
британия
сша
европа
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2025
Павел Волков
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/04/1b/1045733135_363:5:900:542_100x100_80_0_0_8d075e3ad6071fd31d6365e213903de4.jpg
Павел Волков
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/04/1b/1045733135_363:5:900:542_100x100_80_0_0_8d075e3ad6071fd31d6365e213903de4.jpg
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Павел Волков
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/04/1b/1045733135_363:5:900:542_100x100_80_0_0_8d075e3ad6071fd31d6365e213903de4.jpg
украина, россия, британия, дональд трамп, борис джонсон, нато, сша, война, мир, сво, интервью, ричард саква, украина.ру, геополитика, европа, стратегии, международные отношения, дипломатия, конфликт, безопасность, аналитики, эксперты, военный эксперт, международная политика
— Профессор Саква, в российском обществе бытует некий миф о Великобритании как о сером кардинале мировых процессов. А какова ее роль в действительности?
— Это на самом деле фундаментальный вопрос, о котором мы и сами много говорим. И очень хорошо, что Вы упомянули слово "миф". Один из мифов, о которых идет речь — миф о глобальной Британии. Это, между прочим, внутренний миф, который создает впечатление, что мы гораздо более могущественны, гораздо более влиятельны и значимы, чем мы есть на самом деле. И во многих отношениях большая часть нашей британской внешней политики на протяжении многих-многих лет, но особенно со времен Бориса Джонсона, была основана на этом мифе.
После "Брексита" нам показалось, что теперь, когда мы покинули Европейский союз, мы должны занять центральное место, прежде всего, в англоязычном мире, но также, безусловно, стать субъектом, формирующим и международную политику. Нам это не удалось.
Ожидания были основаны на трех "Б": bombast, bluster and belligerence, то есть напыщенности, бахвальстве и воинственности, которые, я думаю, являются тремя словами, точно описывающими реальность. Напыщенность проявляется в языке превосходства. Бахвальство — это притворство, что мы сильнее, чем есть на самом деле, что наши вооруженные силы гораздо сильнее, чем в реальности. А воинственность — это очень агрессивная, милитаристская риторика, в частности, направленная против России, но потенциально и против других стран. Это подрывает роль дипломатии.
Поэтому я думаю, что обсуждение мифов именно как мифов — полезный способ взглянуть на реальность. А она, на мой взгляд, такова, что британской внешней политике следует быть более прагматичной, в больше степени основываться на дипломатии. Вместо того, чтобы воспроизводить логику конфликта времен холодной войны, лучше устанавливать логику мира и сотрудничества.
— В Британии есть кто-то из популярных политиков, кто реально мог бы восстановить нормальные отношения с Россией?
— Согласно последним исследованиям июля 2024 года, единственным партийным лидером, который говорил о завершении войны на Украине и восстановлении отношений с Россией, был лидер партии "Реформы" Найджел Фарадж. Как Вы знаете, он получил много критики и с тех пор по этому вопросу притих.
— У него начались некоторые проблемы с Трампом?
— У него начались некоторые проблемы с Маском, который собирался финансировать его партию, но в итоге поддержал ультраправого деятеля Томми Робинсона. Фарадж не настолько правый. Но дело не в этом, а в том, что в британской публичной сфере, в отличие от США и даже от Германии, нет по-настоящему серьезных дебатов.
В Соединенных Штатах очень много антивоенных движений, в то время как в Великобритании их почти нет. Коалиция "Останови войну", Кампания за ядерное разоружение, а кроме этого, ничего и не вспомнить, почти ничего не происходит. Ну а то, что сделал Стармер, уничтожило Лейбористскую партию как подлинное политическое движение. Он исключил из партии Джереми Корбина, которому обязан своей карьерой, за его слова о том, что проблема антисемитизма среди лейбористов преувеличена политическими оппонентами и журналистами. А ведь именно Корбин должен был стать премьер-министром.
Стармер превратил партию в политическую машину, из которой изгнаны все сторонники мира вроде меня. Могу я рассказать историю? У нас есть городок недалеко от Кентербери под названием Уитстейбл, где есть клуб лейбористской партии "Капитал Л. Лейбористская партия". Мы провели там собрание коалиции "Останови войну", и это было удивительно. Более 50% участников этого собрания были исключены из Лейбористской партии, включая 84-летнюю женщину по имени Бетти. Она была в Лейбористской партии 50 лет, и ее исключили, потому что она была против НАТО и выступала за мир и антивоенное движение. После 50 лет работы в Лейбористской партии ее исключили за то, что она была сторонницей мира.
— Какова реальная роль Великобритании в украинском конфликте? Она ограничивается Борисом Джонсоном и срывом переговоров в Стамбуле?
— Нет, ее роль гораздо весомее, причем в негативном смысле. Например, все предыдущие годы Британия была самой воинственной в поддержке исключительно эксклюзивного, радикально отдельного от России, видения украинской государственности. Британия была вовлечена в события на Майдане. Называйте это государственным переворотом, если хотите, но, безусловно, это была революционная смена власти, которая привела к господству более националистического, эксклюзивного видения украинской государственности. Всю дорогу мы были одними из первых в военных поставках для Украины.
Мы поставляли "Джавелины" и другие ракеты задолго до начала специальной военной операции. Вы, наверное, помните, как весной 2021 года британский корабль под названием HMS Defender вторгся в военно-морское пространство Севастополя и Крыма в Черном море? Владимир Путин был очень расстроен этим, потому что это была открытая провокация.
Итак, Британия была одной из тех стран, которые разжигали пламя войны, а затем, как только война началась, она стала одной из самых воинственных стран, призывая к поставке все большего количества оружия и более совершенных ракет дальнего радиуса действия. А затем Британия, конечно же, саботировала мирные переговоры в Стамбуле, когда Борис Джонсон прибыл туда 9 апреля 2022 года. До сих пор мы были самыми последовательными в попытках предотвратить решение путем переговоров. Вспомнить ту же "Коалицию желающих" Стармера и Макрона. Так что наша роль, на мой взгляд, очень и очень негативная.
— Кто марионетка Великобритании? Зеленский? Залужный? Или это очередной миф?
— Ну, нет, я не думаю, что они марионетки. Но то, что мы наблюдаем, — это очень нездоровая динамика, при которой они подпитывают иллюзии друг друга и рассматривают восстановление реального положения вещей как собственное поражение и уступку России. Но это было бы уступкой реальности, а не Москве.
— Вы написали книгу о российско-украинском конфликте. Как вы думаете, в чем его истинная причина?
— У этого конфликта четыре уровня. И я думаю, что очень важно их не смешивать.
Первый уровень, который на Западе отрицают, но Вы по своему личному опыту знаете о нем очень хорошо, — это напряженность внутри украинского политического сообщества. Она основана не только на противопоставлении русскоговорящих и украинскоговорящих жителей Украины.
Есть люди, которые отказываются принимать националистическую версию украинской государственности, которую я в книге называю "монистической". И есть много этнических украинцев и русских жителей Украины, которые ненавидят это монистическое виденье. Я знаю многих людей во Львове, в Галичине, я, конечно, не буду называть их имен, которые также ненавидят это. Но, в целом, русскоязычные против галицийского национализма. Именно этот конфликт является помехой для создания того, что называется национальным сообществом.
Я всегда утверждал, что Украине нужны многоязычные, многоконфессиональные, мультикультурные и толерантные плюралистические рамки для развития — то, что всегда считалось огромным богатством Украины. Я имею в виду народ, разнообразие народов Украины было великим достоинством. Галицийский национализм, доминирующий с 2014 года, превратил это достоинство в недостаток. Итак, это первый уровень — жителям Украины необходимо создать основу для более плюралистического инклюзивного политического сообщества у себя дома.
Во-вторых, на подрыв российско-украинских отношений, как известно, потратил все свою оставшуюся жизнь после окончания холодной войны Збигнев Бжезинский. Посольство США в Киеве тоже подпитывало разрыв отношений. Это второй уровень. Но я верю, что, несмотря на эту ужасную войну, однажды Москва и Киев, Россия и Украина, люди обеих стран восстановят здоровые нормальные отношения. Это произойдет на третьем уровне — европейском.
Мы понимаем, что Европа, конечно, является вассалом Вашингтона, но поскольку Вашингтон при Трампе отказывается от своей собственной системы, мы видим, что именно европейцы больше всего стремятся продолжать войну и поддерживают ее. На что они рассчитывают, я не знаю. Если они не смогли добиться победы с помощью Соединенных Штатов, как они собираются добиться этого самостоятельно? Это третий уровень.
И, конечно, четвертый уровень — это отношения Вашингтона и Москвы, великих держав. И, к счастью, мы наблюдаем налаживание диалога, сближение между Россией и Соединенными Штатами, что я очень приветствую. Так что, по крайней мере, одно из этих четырех направлений ведет к установлению мирного порядка.
Сейчас я пишу об этом книгу. Подзаголовок у нее такой: "Марш безумия: возобновлен или продолжен?" Она чем-то похожа на "Августовские пушки" Барбары Такман о предпосылках Первой мировой войны. Книга в основном о российско-украинской войне и международной политике.
— Чего хочет Трамп как миротворец? Оптимизировать издержки США в Европе? Может быть Нобелевскую премию получить?
— Да, все это он и хочет. Если это возможно, он надеется положить конец войне. А если не получится, если европейцы и националисты на Украине решат продолжать, то Соединенные Штаты уйдут. У них есть и другие дела: не только конфликт с Китаем, но и восстановление промышленного баланса в экономике США. По сути, он хочет сделать то, что он делал во время войны в Афганистане, — уйти. Но не так, как Байден, который, в конце концов, ушел при самых катастрофических обстоятельствах. Таким образом, Вашингтон переходит к новому этапу в своем участии в международной политике, и война на Украине в этом этапе не фигурирует. Она второстепенна, по мнению Трампа, она отвлекает от более важных вещей. Извините, украинцы, вы не так важны. По его мнению.
— А что вы думаете о текущих мирных переговорах? Близки ли мы сейчас к миру или из этого ничего не выйдет?
— Это сейчас невозможно предугадать. Я, конечно, надеюсь, что нынешние переговоры послужат толчком к миру. Я уже говорил, что мир будет иметь четыре измерения. Так что, если хотя бы одно из них будет реализовано, это может помочь и трем другим тоже выстроиться в ряд. Но должны быть компромиссы. Со всех сторон потребуются самые настоящие уступки. Уже сейчас совершенно ясно, что Путин открыт для этих уступок.
