https://ukraina.ru/20240419/1054596678.html
Человек без надежды мертв. Ульрих Хайден и его путь в Россию
Человек без надежды мертв. Ульрих Хайден и его путь в Россию - 19.04.2024 Украина.ру
Человек без надежды мертв. Ульрих Хайден и его путь в Россию
Немецкий журналист Ульрих Хайден о своей жизни в России, книге о России, которую он написал, и будущем российско-германских отношений.
2024-04-19T09:30
2024-04-19T09:30
2024-04-19T23:04
россия
германия
украина
анналена бербок
красная армия
хдс
нато
вермахт
фашизм
нацизм
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/06/1d/1047689079_42:21:813:454_1920x0_80_0_0_56b711ba8cce59258464e4a5d81b2d26.jpg
— Ульрих, как вы оказались в России и почему?— Это был 1992 год, мне тогда было уже 38 лет. Я родился в 1954 году, жил в Гамбурге. К тому времени я давно получил рабочую специальность, потом изучал в университете экономику и историю. И когда разрушался Советский Союз, я захотел, как журналист, изучить процесс создания нового общества. У меня всегда были левые взгляды. Не могу сказать, что я считал СССР идеальным обществом, но как минимум исторически очень интересным и симпатичным.Многие немцы меня спрашивают, как это — 32 года прожить в России? Наверное, тяжело, да? Я не скрываю, это действительно было тяжело, но одновременно было очень интересно. Поэтому я остался. Последние 9 лет у меня здесь жена, я очень крепко связан с ее семьей, и я понимаю, как в России важна семья, можно сказать, как остров в бурном море. Особенно это было понятно в 90-е, когда в России почти не было государства, и, кроме семьи и, конечно, друзей, защитить человека было некому.И вот, у меня была еще и семейная причина.Мой отец воевал в вермахте против СССР. Мы очень много спорили с ним, потому что он был убежденным военным, не жалел, что участвовал в кампании против Советского Союза. Да в какой там кампании, это слишком мелко сказано — в войне на уничтожение, где советских людей представляли как бы не людьми, унтерменшами. Но одновременно отец был подвержен романтическим представлениям о широте России, любил русских царей. Так вот, в 1997 году мы вместе с отцом отправились в те места, в ту деревню, где он воевал. Я был переводчиком, помогал ему ориентироваться и говорить с населением. И возникла такая странная ситуация: он вспоминал, как он воевал, на каких позициях, где воевали его сослуживцы, как погибли, но и все. А когда мы немного поговорили с местными жителями, то узнали, что в ноябре-декабре 1941 года в этом селе расстреляли троих мирных жителей из-за того, что кто-то взорвал телефонную линию вермахта. Отец никогда об этом не рассказывал. И он начал немного нервничать, испугался, может быть. В любом случае он не обратился к людям с открытым сердцем. Потом мы уехали.Вообще, конфликт между моим поколением и поколением моего отца, которое почти все воевало в гитлеровской армии, неадекватно представлен в нашем обществе. Были, конечно, попытки осмыслить его в немецкой литературе, но все равно войну как-то отодвинули в сторону. И если в Восточной Германии решили создать антифашистское государство, которое дружит с Россией, то мы, в Западной Германии, создали государство, связанное с США. Но мое поколение с 60-х годов сильно политизировалось, мы спрашивали родителей, как так произошло, что вы убили 6 млн евреев и 27 млн человек в Советском Союзе? А они закрылись, им неудобно было об этом говорить.В начале 80-х годов была создана партия "зеленых", которая сначала была пацифистской, а сейчас стала одной из самых воинственных партий в правительстве Германии. По опросам, 45-50% в ХДС поддерживает поставки оружия Украине и аж 70% у "зеленых". А в этой партии очень много людей из моего поколения, которые раньше были пацифистами, а сейчас вдруг стали милитаристами и демонизируют Россию. Бербок говорит, что нам надо победить Россию и каждый день по телевидению это повторяется. А ведь партия зеленых позиционирует себя как молодежная, современная, прогрессивная, но только, по-моему, это видимость. Внутри там совсем другое: Германия, Европа, Запад вообще для них — это сверхкультура, что-то, что нужно принести неразвитым странам, в том числе России. Меня это шокирует, поэтому я написал книгу, чтобы люди увидели, как ступают на тропинку, по который ходили их отцы и деды. Во многом я написал эту книгу именно потому, что после 1945 года мы так и не сделали адекватных выводов о том, что произошло тогда.— Что в вашей книге?— Самые крутые истории получаются, если журналист не сидит за столом перед компьютером, а выезжает на места событий. Я по натуре очень люблю куда-то ездить, даже если это опасно.Впервые я был в Советском Союзе в 1981 году в Ленинграде как турист. А в 1983 году мы с подругой ехали на машине из Гамбурга до Еревана и обратно. Дней семь мы провели в Сухуми, и подруга очень хотела попасть в горы, причем не в рамках туристического маршрута через государственное турагентство, а самостоятельно. Мы закрыли машину, взяли рюкзаки и пошли пешком. Это было нелегально и через три дня, когда мы возвращались, нас уже ждала милиция. Я помню, как очень импозантная женщина из государственного агентства "Интурист" составляла протокол о том, что мы неправильно поступили. Но никакого штрафа даже не выписали, потому что поняли, что мы уважаем Советский Союз, советские законы. Просто очень хотели в горы (смеется. — Ред.)Во время того же путешествия я познакомился с украинцем, интеллектуалом из Киева. Мы подружились, и 1992 году я некоторое время прожил у него прямо в центре Киева около оперного театра. Он был из интеллигентной семьи: дед — заместитель министра химической промышленности, отец — эпидемиолог, который умер от последствий ликвидации чернобыльской катастрофы. А мой друг оказался большим патриотом Украины и познакомил меня со своими друзьями из организации РУХ. Я не сразу понял, что это националисты. Когда мы шли по Киеву, я видел там знаки УНА-УНСО* и спросил, что это? А друг говорил не обращать внимания, что они не опасны. Еще женщина, которая водила нас на экскурсию в Киево-Печерскую лавру, рассказывала, что Красная армия разбомбила Успенскую церковь. Потом историки доказали, это неправда, это была специальная провокация, чтобы возложить вину на советские войска. Смысл в том, что уже тогда тема фашистского террора в Киеве была не в тренде, в тренд входили рассказы о терроре Красной армии.— Сейчас то же самое.— Да, но я хотел написать о том, как там все начиналось.В 1992 году я писал о маршах антиельцинского движения "Трудовая Россия". Затем о том, как русские эмигрировали из Средней Азии. В Германии ничего не знали о реальных судьбах этих людей. В Германии говорили, что Россия — империалист и наличие русских в Таджикистане, Латвии или даже Украине — противоестественно. Якобы русские должны жить только в России. Но это результат отсутствия исторических знаний и это страшно.А потом, в 1996 году, когда был перерыв между двумя чеченскими войнами, я решил туда поехать один, даже без задания от редакции. Я хотел оказаться поближе к этим людям, хотел понять, за что они воюют. И я некоторое время прожил в селе около Грозного, познакомился с местными обычаями, с образом мыслей. Помню, как однажды вечером чеченские мужчины сидели и смотрели видео, как палками бьют человека, нарушившего законы шариата. Я был шокирован тем, что им нравится такая жестокость. Потом я спросил у одного молодого чеченца, не страшно ли так жить? А он ответил, что только так можно установить порядок. Чеченская женщина жаловалась мне, что их не пускают на мероприятия с мужчинами, что нет равноправия. Но, я вам честно скажу, тогда я пришел к выводу, что если чеченцы хотят больше независимости, почему нет? В то же время было ясно, что полный отход от российского государства — это плохо, это нереально, это дестабилизирует Россию. Поэтому все, что оставалось, — это диалог, надо говорить друг с другом. Так в итоге и произошло.Потом было еще много всего интересного, в том числе Украина и Донбасс, вплоть до освещения референдумов в новых регионах в 2022 году. Все это есть в книге.— Вы недавно презентовали книгу в Германии, объехали несколько городов. Каковы впечатления?— Все прошло отлично. В России я аккредитован от NachDenkSeiten — это независимый немецкий портал. Они помогли мне организовать поездку. Я был в Гамбурге, Берлине, Ахене, Бремене, Франкфурте-на-Майне, других городах. В том же Берлине, например, много политизированных людей, интересующихся Россией, а в маленьких городах больше таких типичных бюргеров. Но было очень интересно. Многие спрашивали, почему я так сильно поссорился с отцом и смогли ли мы помириться? Я сказал, что, к сожалению, не смогли. Но это другая история. В моем родном Гамбурге на презентацию книги пришло 120 человек, это очень хороший результат. Почти все альтернативные СМИ уже брали у меня интервью, потому что для них это событие. Человек, который прожил в России 30 лет, это хороший источник информации. Но никто из мейнстримных немецких СМИ не сказал ни слова о моей поездке. Людей, которые критикуют курс нашего правительства, отправку оружия на Украину, они часто называют агентами. Но мой путь, моя жизнь никак не позволяют обвинить меня в том, что я "оплаченный путинист". В книге я достаточно честно рассказал все о себе, даже о личной жизни. Все так открыто, что найти в ней пропаганду вряд ли получится.— Все прошло без неприятных происшествий?— Да, без, но я, честно говоря, очень боялся нападений. Вообще, у нас в Германии очень много людей, критикующих власти. Самый известный из них — Даниэль Гансер, эксперт по НАТО. Он собирает на свои лекции по 2000 человек. Власти часто запрещают ему это делать и приводят своих "антифашистов", которые кричат ему: "Путинист!" Но мой знакомый в Берлине сказал, что все провластные "антифашисты" сейчас занимаются протестующими против насилия в Палестине. Они там полностью загружены и им сейчас не до меня. Также я переживал по поводу безопасности после интервью главы СБУ, который сказал, как они убивают оппозиционеров за рубежом.— Но все-таки вы побывали на родине. Не возникло в какой-то момент желание вернуться?— Я, если честно, удивился, что были очень приятные моменты, особенно когда я видел родные места. Но в Германии в принципе очень красиво. Я из северной Германии, из Гамбурга. Мы ехали через Баварию, через Гессен, там очень красивые ландшафты. Но вернуться желания нет. Хотя, конечно, я чувствую, что во мне живет что-то немецкое (смеется. — Ред.)— После поездки в Германию, что вы можете сказать о шансах на взаимопонимание? Если ли позитивное будущее у российско-германских отношений?— Я вижу и чувствую, что есть очень большой потенциал для российско-немецкой дружбы. В Германии много людей, выступающих против отправки вооружения на Украину. Они уже поняли, что в этой войне ничего хорошего для нас нет. Большой потенциал в деловой сфере. Но есть прослойка людей, контролирующих наши СМИ, которые травят тех, кто хочет хороших отношений с Россией. Вот недавно на одном ток-шоу были Сара Вагенкнехт и еще шесть человек. Все шестеро выступали за жесткий курс в отношении России, и только Сара представляла альтернативное мнение. Это типичная для нас картина. Так выглядит наша демократия: мы дадим Вагенкнехт говорить, но остальные обязательно должны быть против нее. Впрочем, многие уже не смотрят телевизор, потому что очень тяжело смотреть такую прямолинейную пропаганду. Если постоянно смотреть телевизор, то никакой надежды не увидишь. Но когда разговариваешь с людьми, всегда встречаешь сомневающихся, тех, кто задает вопросы. Большая роскошь — путешествовать, смотреть на другие страны, говорить с людьми напрямую и сравнивать.Конечно, надежда у меня есть. Человек без надежды мертв. На будущих выборах в Германии левая и правая оппозиция — партия Сары Вагенкнехт и "Альтернатива для Германии" получат до 35% голосов, и это уже фактор, с которым придется считаться.* Запрещенная в РФ организация.
россия
германия
украина
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2024
Павел Волков
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/04/1b/1045733135_363:5:900:542_100x100_80_0_0_8d075e3ad6071fd31d6365e213903de4.jpg
Павел Волков
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/04/1b/1045733135_363:5:900:542_100x100_80_0_0_8d075e3ad6071fd31d6365e213903de4.jpg
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Павел Волков
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e7/04/1b/1045733135_363:5:900:542_100x100_80_0_0_8d075e3ad6071fd31d6365e213903de4.jpg
россия, германия, украина, анналена бербок, красная армия, хдс, нато, вермахт, фашизм, нацизм, интервью
— Ульрих, как вы оказались в России и почему?
— Это был 1992 год, мне тогда было уже 38 лет. Я родился в 1954 году, жил в Гамбурге. К тому времени я давно получил рабочую специальность, потом изучал в университете экономику и историю. И когда разрушался Советский Союз, я захотел, как журналист, изучить процесс создания нового общества. У меня всегда были левые взгляды. Не могу сказать, что я считал СССР идеальным обществом, но как минимум исторически очень интересным и симпатичным.
Многие немцы меня спрашивают, как это — 32 года прожить в России? Наверное, тяжело, да? Я не скрываю, это действительно было тяжело, но одновременно было очень интересно. Поэтому я остался. Последние 9 лет у меня здесь жена, я очень крепко связан с ее семьей, и я понимаю, как в России важна семья, можно сказать, как остров в бурном море. Особенно это было понятно в 90-е, когда в России почти не было государства, и, кроме семьи и, конечно, друзей, защитить человека было некому.
И вот, у меня была еще и семейная причина.
Мой отец воевал в вермахте против СССР. Мы очень много спорили с ним, потому что он был убежденным военным, не жалел, что участвовал в кампании против Советского Союза. Да в какой там кампании, это слишком мелко сказано — в войне на уничтожение, где советских людей представляли как бы не людьми, унтерменшами. Но одновременно отец был подвержен романтическим представлениям о широте России, любил русских царей. Так вот, в 1997 году мы вместе с отцом отправились в те места, в ту деревню, где он воевал. Я был переводчиком, помогал ему ориентироваться и говорить с населением. И возникла такая странная ситуация: он вспоминал, как он воевал, на каких позициях, где воевали его сослуживцы, как погибли, но и все. А когда мы немного поговорили с местными жителями, то узнали, что в ноябре-декабре 1941 года в этом селе расстреляли троих мирных жителей из-за того, что кто-то взорвал телефонную линию вермахта. Отец никогда об этом не рассказывал. И он начал немного нервничать, испугался, может быть. В любом случае он не обратился к людям с открытым сердцем. Потом мы уехали.
Вообще, конфликт между моим поколением и поколением моего отца, которое почти все воевало в гитлеровской армии, неадекватно представлен в нашем обществе. Были, конечно, попытки осмыслить его в немецкой литературе, но все равно войну как-то отодвинули в сторону. И если в Восточной Германии решили создать антифашистское государство, которое дружит с Россией, то мы, в Западной Германии, создали государство, связанное с США. Но мое поколение с 60-х годов сильно политизировалось, мы спрашивали родителей, как так произошло, что вы убили 6 млн евреев и 27 млн человек в Советском Союзе? А они закрылись, им неудобно было об этом говорить.
В начале 80-х годов была создана партия "зеленых", которая сначала была пацифистской, а сейчас стала одной из самых воинственных партий в правительстве Германии. По опросам, 45-50% в ХДС поддерживает поставки оружия Украине и аж 70% у "зеленых". А в этой партии очень много людей из моего поколения, которые раньше были пацифистами, а сейчас вдруг стали милитаристами и демонизируют Россию.
Бербок говорит, что нам надо победить Россию и каждый день по телевидению это повторяется. А ведь партия зеленых позиционирует себя как молодежная, современная, прогрессивная, но только, по-моему, это видимость. Внутри там совсем другое: Германия, Европа, Запад вообще для них — это сверхкультура, что-то, что нужно принести неразвитым странам, в том числе России. Меня это шокирует, поэтому я написал книгу, чтобы люди увидели, как ступают на тропинку, по который ходили их отцы и деды. Во многом я написал эту книгу именно потому, что после 1945 года мы так и не сделали адекватных выводов о том, что произошло тогда.
— Самые крутые истории получаются, если журналист не сидит за столом перед компьютером, а выезжает на места событий. Я по натуре очень люблю куда-то ездить, даже если это опасно.
Впервые я был в Советском Союзе в 1981 году в Ленинграде как турист. А в 1983 году мы с подругой ехали на машине из Гамбурга до Еревана и обратно. Дней семь мы провели в Сухуми, и подруга очень хотела попасть в горы, причем не в рамках туристического маршрута через государственное турагентство, а самостоятельно. Мы закрыли машину, взяли рюкзаки и пошли пешком. Это было нелегально и через три дня, когда мы возвращались, нас уже ждала милиция. Я помню, как очень импозантная женщина из государственного агентства "Интурист" составляла протокол о том, что мы неправильно поступили. Но никакого штрафа даже не выписали, потому что поняли, что мы уважаем Советский Союз, советские законы. Просто очень хотели в горы (смеется. — Ред.)
Во время того же путешествия я познакомился с украинцем, интеллектуалом из Киева. Мы подружились, и 1992 году я некоторое время прожил у него прямо в центре Киева около оперного театра. Он был из интеллигентной семьи: дед — заместитель министра химической промышленности, отец — эпидемиолог, который умер от последствий ликвидации чернобыльской катастрофы. А мой друг оказался большим патриотом Украины и познакомил меня со своими друзьями из организации РУХ. Я не сразу понял, что это националисты. Когда мы шли по Киеву, я видел там знаки УНА-УНСО* и спросил, что это? А друг говорил не обращать внимания, что они не опасны. Еще женщина, которая водила нас на экскурсию в Киево-Печерскую лавру, рассказывала, что Красная армия разбомбила Успенскую церковь. Потом историки доказали, это неправда, это была специальная провокация, чтобы возложить вину на советские войска. Смысл в том, что уже тогда тема фашистского террора в Киеве была не в тренде, в тренд входили рассказы о терроре Красной армии.
— Да, но я хотел написать о том, как там все начиналось.
В 1992 году я писал о маршах антиельцинского движения "Трудовая Россия". Затем о том, как русские эмигрировали из Средней Азии. В Германии ничего не знали о реальных судьбах этих людей. В Германии говорили, что Россия — империалист и наличие русских в Таджикистане, Латвии или даже Украине — противоестественно. Якобы русские должны жить только в России. Но это результат отсутствия исторических знаний и это страшно.
А потом, в 1996 году, когда был перерыв между двумя чеченскими войнами, я решил туда поехать один, даже без задания от редакции. Я хотел оказаться поближе к этим людям, хотел понять, за что они воюют. И я некоторое время прожил в селе около Грозного, познакомился с местными обычаями, с образом мыслей. Помню, как однажды вечером чеченские мужчины сидели и смотрели видео, как палками бьют человека, нарушившего законы шариата. Я был шокирован тем, что им нравится такая жестокость. Потом я спросил у одного молодого чеченца, не страшно ли так жить? А он ответил, что только так можно установить порядок. Чеченская женщина жаловалась мне, что их не пускают на мероприятия с мужчинами, что нет равноправия. Но, я вам честно скажу, тогда я пришел к выводу, что если чеченцы хотят больше независимости, почему нет? В то же время было ясно, что полный отход от российского государства — это плохо, это нереально, это дестабилизирует Россию. Поэтому все, что оставалось, — это диалог, надо говорить друг с другом. Так в итоге и произошло.
Потом было еще много всего интересного, в том числе Украина и Донбасс, вплоть до освещения референдумов в новых регионах в 2022 году. Все это есть в книге.
— Вы недавно презентовали книгу в Германии, объехали несколько городов. Каковы впечатления?
— Все прошло отлично. В России я аккредитован от NachDenkSeiten — это независимый немецкий портал. Они помогли мне организовать поездку. Я был в Гамбурге, Берлине, Ахене, Бремене, Франкфурте-на-Майне, других городах. В том же Берлине, например, много политизированных людей, интересующихся Россией, а в маленьких городах больше таких типичных бюргеров. Но было очень интересно. Многие спрашивали, почему я так сильно поссорился с отцом и смогли ли мы помириться? Я сказал, что, к сожалению, не смогли. Но это другая история. В моем родном Гамбурге на презентацию книги пришло 120 человек, это очень хороший результат. Почти все альтернативные СМИ уже брали у меня интервью, потому что для них это событие. Человек, который прожил в России 30 лет, это хороший источник информации. Но никто из мейнстримных немецких СМИ не сказал ни слова о моей поездке. Людей, которые критикуют курс нашего правительства, отправку оружия на Украину, они часто называют агентами. Но мой путь, моя жизнь никак не позволяют обвинить меня в том, что я "оплаченный путинист". В книге я достаточно честно рассказал все о себе, даже о личной жизни. Все так открыто, что найти в ней пропаганду вряд ли получится.
— Все прошло без неприятных происшествий?
— Да, без, но я, честно говоря, очень боялся нападений. Вообще, у нас в Германии очень много людей, критикующих власти. Самый известный из них — Даниэль Гансер, эксперт по НАТО. Он собирает на свои лекции по 2000 человек. Власти часто запрещают ему это делать и приводят своих "антифашистов", которые кричат ему: "Путинист!" Но мой знакомый в Берлине сказал, что все провластные "антифашисты" сейчас занимаются протестующими против насилия в Палестине. Они там полностью загружены и им сейчас не до меня. Также я переживал по поводу безопасности после интервью главы СБУ, который сказал, как они убивают оппозиционеров за рубежом.
— Но все-таки вы побывали на родине. Не возникло в какой-то момент желание вернуться?
— Я, если честно, удивился, что были очень приятные моменты, особенно когда я видел родные места. Но в Германии в принципе очень красиво. Я из северной Германии, из Гамбурга. Мы ехали через Баварию, через Гессен, там очень красивые ландшафты. Но вернуться желания нет. Хотя, конечно, я чувствую, что во мне живет что-то немецкое (смеется. — Ред.)
— После поездки в Германию, что вы можете сказать о шансах на взаимопонимание? Если ли позитивное будущее у российско-германских отношений?
— Я вижу и чувствую, что есть очень большой потенциал для российско-немецкой дружбы. В Германии много людей, выступающих против отправки вооружения на Украину. Они уже поняли, что в этой войне ничего хорошего для нас нет. Большой потенциал в деловой сфере. Но есть прослойка людей, контролирующих наши СМИ, которые травят тех, кто хочет хороших отношений с Россией. Вот недавно на одном ток-шоу были Сара Вагенкнехт и еще шесть человек. Все шестеро выступали за жесткий курс в отношении России, и только Сара представляла альтернативное мнение. Это типичная для нас картина. Так выглядит наша демократия: мы дадим Вагенкнехт говорить, но остальные обязательно должны быть против нее. Впрочем, многие уже не смотрят телевизор, потому что очень тяжело смотреть такую прямолинейную пропаганду. Если постоянно смотреть телевизор, то никакой надежды не увидишь. Но когда разговариваешь с людьми, всегда встречаешь сомневающихся, тех, кто задает вопросы. Большая роскошь — путешествовать, смотреть на другие страны, говорить с людьми напрямую и сравнивать.
Конечно, надежда у меня есть. Человек без надежды мертв. На будущих выборах в Германии левая и правая оппозиция — партия Сары Вагенкнехт и "Альтернатива для Германии" получат до 35% голосов, и это уже фактор, с которым придется считаться.
* Запрещенная в РФ организация.
