Причиной исключительного внимания политдиректоров Нормандской четверки к Украине, по мнению социолога, учредителя компании Research and Branding Group Евгения Копатько, стало, в том числе, и резкое ухудшение социально-экономической ситуации, рост протестных и пессимистических настроений в украинском обществе. Об этом он рассказал в интервью Захару Виноградову.
- Два дня назад проходило очередное заседание участников так называемой нормандской четверки на уровне политдиректоров. Перед заседанием одним из участников (от Германии) было заявлено, что оно должно стать крайне важным для политического урегулирования на востоке Украины. Как вы считаете, почему возникло такое «контрольное взвешивание» в процессе мирного урегулирования, и стало ли это заседание поворотным по итогам?
— Я не думаю, что оно стало поворотным в ситуации, которая сложилась в Украине. Но это заседание скорей всего подтвердило важность и актуальность урегулирования диалога. Второе, то, что риск эскалации конфликта по-прежнему остается высоким. И этому есть как внешние, так и внутренние причины. Прежде всего, ухудшающаяся социально-экономическая ситуация в Украине стала, может быть, даже более сильным катализатором к обострению ситуации внутри страны и, в частности, на Донбассе, чем, наверное, внешние факторы. Мы, социологи, не единожды говорили, — ухудшающаяся ситуация в других регионах Украины ставит перед властью страны масштабные вопросы, которые не решить одним только мелким ремонтом системы. В частности, нестабильная ситуация в Днепропетровской и, возможно, в Запорожской, и Одесской областях.
- Процесс политического урегулирования на востоке Украины идет медленно, некоторые эксперты в России вообще склонны оценивать его как практически затормозившийся, откатывающийся назад. А как с точки зрения социологии украинцы оценивают на сегодняшний день ситуацию с гражданским конфликтом в стране?
— Здесь напрашивается несколько суждений относительно темы и ситуации на Донбассе. Безусловно, эксперты отмечают не только медленность диалога, но и риски возможной эскалации конфликта в будущем. Этому есть и внутренние и внешние причины. Я думаю, к внутренним причинам можно отнести, во-первых, резко ухудшающуюся ситуацию в экономике и в политической жизни Украины, и, во-вторых, ситуацию близкую к гуманитарной катастрофе в Донецкой и Луганской областях, то есть непосредственно в зоне боевых действий. Эта ситуация в Донецком и Луганском регионах, конечно, служит катализатором для обострения конфликта, потому что огромное количество людей осталось без работы, огромное количество потеряло жилье, было вынуждено переселиться с насиженных мест… Это и есть — гуманитарная катастрофа. И в будущем, я думаю, это будет постоянным очагом дополнительной нестабильности и напряжения. Поэтому мотивы здесь вполне понятны: экономические, социальные причины и, безусловно, политическая нестабильность. Все это вместе является той гремучей смесью, которая может опять разогреть конфликт.
Теперь социология. В марте мы проводили опрос населения Украины. 55% респондентов полагают, что ситуация в ближайшие шесть месяцев будет ухудшаться. Такое количество пессимистов является беспрецедентно высоким. Это первое. А второе то, что по-прежнему угроза войны является первым номером для жителей Украины в перечне самых опасных проблем, которые сейчас стоит перед населением страны. Заметьте, что это мнение они высказывают сейчас на фоне падения курса гривны, на фоне безработицы, на фоне резкого обнищания людей. Понимаете, все равно на первом месте стоит угроза военных действий на территории страны. И для половины населения Украины, по-прежнему, является актуальной — распространение конфликта в другие регионы Украины.
- Как вы вообще относитесь к формулировке «гражданский конфликт»? Все-таки, это гражданский конфликт или гражданская война?
— Формулировок, на самом деле много. Кстати, о термине «антитеррористическая операция». Те, кто его придумал, уже вряд ли считают, что он соответствует действительности. С другой стороны, это может быть и «гражданская война», и «военный конфликт с элементами гражданской войны», и в чистом виде «гражданская война» или «борьба с сепаратистами, борьба повстанцев с провластным режимом», — формулировок есть невероятно много. Но ключевой смысл, один — гуманитарная катастрофа. Ведь сдвинулось со своих мест около двух миллионов человек — с Донецкой и Луганской областей, в результате произошла внутренняя и внешняя миграция. Кроме того, большое количество погибших и раненных людей, в том числе и невоенных, то есть мирных жителей, это и противостояние по линии фронта в несколько сотен километров, где по обе стороны находятся десятки тысяч вооруженных людей.
- В настоящее время одним из катализаторов политического урегулирования стала отставка губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского, в субботу предполагается, что в Днепропетровске пройдет то ли вече, то ли митинг-концерт с отчетом бывшей обладминистрации. Некоторые эксперты предполагают, что это вече может обернуться очередным, на этот раз Днепропетровским майданом. Насколько граждане Украины сейчас готовы к революционным движениям, к активному участию в уличных событиях, направленных на противостояние нынешней власти страны?
— Мы не единожды отмечали, что идет противостояние внутри правящего режима и последние отставки — яркое подтверждение этого тезиса. Одновременно в обществе вызревает высокий уровень внутренней агрессии, высокий уровень протестных настроений, и вместе с тем нарастает усталость от этих конфликтов и от негативных перспектив деградации Украины, от резкого снижения в результате всего комплекса причин уровня жизни. Поэтому я думаю, что этот внутренний конфликт, безусловно, не останется без последствий именно в Днепропетровской области.
Кроме того, это — не просто отставка губернатора. Это отставка от должности человека, бизнесмена, имеющего очень большие активы в стране, имеющего большую частную военную структуру… Поэтому я не думаю, что он просто так сдаст свои властные полномочия или просто так отдаст свое влияние на происходящие в стране политические и экономические процессы.
Однако, ответ на вопрос о том, что будет на Днепропетровском майдане, мы узнаем в ближайшие дни. Вопрос в том, как они, олигарх Коломойский и украинская власть, будут договариваться — как союзники или это будет ужесточение конфликта? Я предполагаю, что будет обострение противостояния власти и структур Коломойского.
- Украинская власть, о чем мы с вами неоднократно говорили в прошлых интервью, неоднородна, имеет свои внутренние противоречия, различные взгляды на внешнюю и внутреннюю политику. Как вы считаете, что-нибудь изменилось в этом плане в последние 2-3 месяца?
— Изменилось многое и не изменилось ничего одновременно. Во-первых, мы наблюдаем резкое снижение уровня доверия не только к институтам власти, но и к ключевым политическим игрокам. Мы видим стремительное падение рейтингов. Это первое, что меняется. С другой стороны, — то внутреннее противостояние, которые было между представителями победившей власти, оно не только не ослабло, а, наоборот, только обостряется. Все это, в конечном счете, характеризует ситуацию, как взрывоопасную. При этом социально-экономическая ситуация, как я уже говорил, в дальнейшем будет только ухудшаться. Оптимистических прогнозов никто не на сегодняшний день в отношении Украины не дает.
- Каковы рейтинги лидеров государственной власти Украины на сегодняшний день? Есть ли такие оценки относительно бывшего губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского?
— Приведу цифры из исследования, которое, как я уже говорил, мы проводили в Украине с 6 по 16 марта. Соцопрос проходил по всей территории Украины за исключением АР Крым, г. Севастополь, Донецкой и Луганской областей.
В целом одобряют действия президента Порошенко 33% респондентов, а премьера Арсения Яценюка — 24%. Но вот цифры неодобрения поражают — у президента — 58, а у премьера — 68 процентов. Эти цифры, я имею в виду цифры «неодобрения» лидеров властных структур страны, показывают крайне негативную тенденцию. Остальные (у Порошенко — 9%, а у Яценюка — 8%) это те, кто затруднились с ответом на этот вопрос.
По Коломойскому многих интересует, имеет ли он влияние в Днепропетровской области? Я полагаю — да. Во-первых, у него есть четко организованная команда, есть влияние на политику и экономику региона, у него невысокий рейтинг по стране, но в Днепропетровской области он пользуется весьма существенной поддержкой. Правда, социологии по нему у нас нет.
- С 1 апреля 2015 года (то есть с понедельника) по настоянию функционеров МВФ в Украине в несколько раз будут повышены тарифы на жилищно-коммунальные услуги, электроэнергию и так далее. Известно, что это повышение особенно сильно ударит по основной части населения, имеющего в нынешнее кризисное для Украины время невысокие доходы, крайне низкие пенсии и зарплаты. Как вы считаете, на основе соцопросов, как население Украины воспринимает повышение тарифов, готово ли оно к активным действиям, возможны ли в городах Украины выступления отдельных или согласованных групп граждан?
— Уровень, подчеркиваю это, именно социального напряжения очень высокий. Его дополнительно могут стимулировать протестные настроения — резко ухудшающаяся (не та, которая будет происходить, а та, которая уже происходит) социально-экономическая ситуация, резкое ухудшение экономического положения и, в конечном итоге, в целом ухудшение положения граждан. Это — резкий скачек курса доллара, на фоне «проваливающейся» гривны, который привел к тому, что население потеряло даже те невысокие доходы, которые имело. Данные социологии говорят, что на сегодняшний день многие люди готовы (таких больше 30 %) становится на защиту своих экономических прав. Их мотивация — защита своих прав и свобод в связи с ухудшающейся экономической ситуацией. Да, протестный потенциал высок. Предпосылки этого — очень высокий уровень пессимизма, более 95% граждан почувствовало на себе влияние кризиса.
Изменилось экономическое поведение людей — стали еще больше экономить, больше чем у половины граждан нет никаких сбережений. Все это может стать еще одним аргументом для усиления противостояния в обществе и для роста протестных настроений, потому что люди почувствовали очень резкое снижение уровня своих доходов уже здесь и сейчас. И это, безусловно, без последствий не останется.
