При этом он считает, что, конечно, необходимо изменить и политику памяти в самой Украине. Об этом эксперт сказал в интервью изданию Украина.ру.
- Михаил Борисович, ваше высказывание о не вполне верном подходе российского пропагандистского стандарта в освещении роли УПА* вызвало бурную полемику, достаточно резкую по форме. Звучат даже предположения, что вы будто бы сделали выбор в пользу тех сил на Украине, которые героизируют УПА. Не могли бы вы разъяснить для наших читателей свою позицию?
— Действительно, в одном из интервью я сказал, что то, что вижу и слышу на российских телеканалах, свидетельствует о том, что ситуацию с УПА там подают упрощённо и слишком однозначно. Можно сказать, что я рискнул это покритиковать, отдавая себе отчёт в том, что вызову негативную реакцию — вплоть до возмущения — близких мне по взглядам людей. Разумеется, я был и остаюсь критиком идеологии украинского интегрального национализма и его адептов и осуждаю героизацию УПА.
Зачем вообще я об этом сказал? Моя мысль заключается в том, что, как мне кажется, люди у нас начинают понемногу выздоравливать, в мантры о том, что стОит оттолкнуться от Москвы и… заживём, как в Швейцарии, уже никто не верит? и есть смысл скорректировать акценты, расставляемые на российских каналах, когда речь заходит об Украине.
Я когда-то задавал такой вопрос Владимиру Путину: не стоит ли изменить контекст в российском медиапространстве в отношении Украины, сделав его более умеренным, что ли? К сожалению, этот вопрос повис в воздухе, ничего не изменилось, и я по-прежнему считаю, что пришло время меняться.
- Почему?
— Потому что российские каналы пользуются популярностью в Украине. По крайней мере, часть граждан Украины более или менее регулярно их смотрят. И среди этих зрителей есть люди, которые полностью разделяют такую жёсткую, однозначно критическую позицию по отношению к украинской власти (как подчёркивают на российских каналах, речь идёт не об украинском народе, но именно о власти и идеологии "Прочь от Москвы"). И не только к власти, но и в вопросе интерпретации истории, и пр.
И таких людей немало. Но есть и люди, которые нормально или даже хорошо относятся к России, но их коробит (отталкивает) слишком жёсткий (они воспринимают его как антиукраинский) нарратив… И, кроме того, это создаёт возможность для оппонентов в Украине говорить: вы, те, кто хорошо относитесь к России, потребляете продукцию, которая, мягко говоря, неполная правда.
И это настраивает на жёсткое противостояние не только с радикально антироссийски настроенными людьми, но и со спокойно, умеренно пророссийскими, к которым и я тоже себя отношу. Это направлено против таких, как я. И создаёт препятствия на пути поиска какого-то гражданского компромисса внутри Украины.
- Сейчас компромиссами и не пахнет…
— Согласен, но, надеюсь, так будет не всегда. Раньше мы вполне спокойно могли обсуждать причины наших разногласий с оппонентами, находить какие-то компромиссные точки… Сейчас действительно это нереально и невозможно по многим причинам. В том числе и потому, что эти люди считают, что никакого компромисса с пророссийской частью украинского общества быть не может и не должно быть. Считают, что их устраивает любое внешнее влияние, лишь бы оно не было российским.
- Но в таком случае возможен ли компромисс?
— Сейчас невозможен. Но в будущем, надеюсь недалёком, компромисс. на мой взгляд, неизбежен. И все, кто могут так или иначе повлиять на приближение этого часа, должны к этому стремиться. Или хотя бы не отдалять перспективу окончания холодной (а кое-где и горячей) войны двух Украин. Мне кажется, что если бы в отношении некоторых элементов. как сейчас говорят, политики памяти, да и нынешних реалий, всё звучало бы (со стороны российских каналов. — Ред.) не столь однозначно, то… компромисс был бы, скажу мягко, менее невероятен.
Нынешняя установка российской политики в отношении Украины, если судить по тому, что говорят на федеральных каналах ТВ, выглядит так. Разумеется, не на всех и не всегда. Но всё же опишу коротко. Нет никаких шансов договориться с такой Украиной, какая она есть сегодня. Чтобы договариваться, власть должна поменяться, но не просто Порошенко на Зеленского, Зеленского на ещё кого-то. Украина должна стать если не открыто пророссийской, то хотя бы прагматически пророссийской, такой, для которой Россия с её ресурсами и возможностями важнее, чем удовлетворение разного рода американских хотелок, направленных просто на использование Украины в противостоянии с Россией. Тогда можно пытаться выстраивать взаимоуважительный диалог. Но пока…
Думаю, это неправильно.
Но вернёмся к событиям ВОВ, к УПА или даже Бандере…
- Тогда что?
— Скажем, есть разница между Бандерой и Мельником, между Бандерой и Шухевичем даже. Это уже тонкости. Я же говорил только об УПА. Я много читал об этом и знаю, что, например, много молодых людей были мобилизованы против своей воли. Большая часть из них просто погибли, часть — выжили… И не все они совершали разные зверства, или не было доказано, что совершали. Но даже по самому факту, что они были членами УПА, они потом отсидели в советских лагерях.
И, кроме этого, были люди, которые воевали за свою землю, так они считали, и я в это верю. И сейчас вдаваться в детали, какой процент из этих людей был именно в УПА, сколько мобилизовано насильно, сколько искренне верили в то, что защищают свою землю, сколько из них не были причастны к преступлениям против человечности, — сейчас в это мы не вдаёмся.
Просто, когда (на российском ТВ. — Ред.) говорят об УПА, то просто ставят тире — «зверства, бандиты». Никаких исключений. Поэтому я и призвал к большей взвешенности.
- Призываете учитывать все эти тонкости?
— Хочу сказать и о том, что в украинском обществе сформировано такое представление об УПА, что ВСЕ эти люди боролись за независимость. Более того, это легитимировано в официальных документах Украинского государства за последние годы. И в школах рассказывают о бойцах УПА как о борцах за независимость, как о защитниках украинской государственности и т.д. Многие молодые украинцы уже и закончили такую школу. И когда эти люди смотрят российское телевидение и сталкиваются с позицией, что участники УПА сплошь убийцы и союзники Гитлера, то это не может не вызвать у них отталкивания. Хотя, разумеется, УПА была причастна и к разного рода преступлениям против человечности (достаточно упомянуть события на Волыни в 1943 году и многое другое), и объективно УПА воевала против Советской армии, т.е. против страны — участницы антигитлеровской коалиции, следовательно — на стороне Гитлера.
- Но это же именно так.
— Всё правда, да. Но если вы эту правду подаёте без нюансов, то получается просто столкновение двух позиций, причём одна из этих позиций усвоена уже большой частью сегодняшнего украинского общества, особенно молодыми людьми. Позиция в том, что это (боевики УПА. — Ред.) герои, а если и не герои, то по крайней мере бойцы за независимость.
Надо отметить, что в Украине ведь затушёвывается весь объём преступлений, которые они совершали, нет никакого желания рассказывать людям, например, об упомянутых выше событиях на Волыни…
И когда эти люди смотрят российское ТВ и видят, что там нет никакой разницы между УПА и гестапо или СС… Когда нет разницы между УПА и дивизией «Галичина»*, а это разные вещи — они (украинские телезрители. — Ред.) тогда воспринимают всё остальное, что там говорят, как чистую пропаганду и неправду.
- Поэтому вы и сочли нужным высказаться?
— Поэтому я рискнул покритиковать такое положение вещей. Без деталей. Вот только сейчас я подробнее об этом сказал.
Ещё раз повторю: если установка этих людей в России заключается в том, что такого государства (нынешней Украины. — Ред) не должно быть вообще, что пусть там пять областей западных, как говорил недавно Жириновский, будут входить в ЕС и в НАТО, а остальная Украина — это русские люди…
- Да, был у Жириновского такой прогноз раскола страны…
— Но я просто абсолютно уверен в том, что этого не будет. Я, зная общественное мнение, зная украинское общество, зная, что происходит, убеждён: этого не будет.
И поэтому считаю, что правильное отношение должно быть иное.
- Какое же?
— Вот примерно так. Украинское общество свернуло на дорогу, ведущую в тупик, и надо помочь этому обществу, в условиях, когда очень многие украинцы по-прежнему хорошо относятся к России (почти половину), вернуться на нормальную дорогу, на дорогу построения нормальных отношений между этим государством — тем, какое сейчас есть, и Россией. Я отдаю себе отчёт в том, что это очень и очень непросто. Но кто сказал, что будет просто?
Сегодня же у украинских зрителей может сложится представление, что российскую позицию транслирует Жириновский, не последняя фигура в российской политике. Конечно, это воспринимается как абсолютно неприемлемое, неприемлемое настолько, что вместе с этим окажется неприемлемой и вся правда, которая звучит на российском ТВ.
Поскольку я заинтересован в возвращении с тупиковой дороги на нормальный путь, в возвращении к нормальным отношениям между нашими странами, то я и считаю, что все эти благоглупости в изложении некоторых участников некоторых телевизионных программ работают на самом деле против позитивной перспективы.
Эти меседжи работают, прежде всего, на российскую аудиторию, и зрители видят, что соседней страной сегодня руководят идиоты — я подписываюсь под этим — и мерзавцы руководили вчера — тоже подписываюсь. И поэтому нет ничего такого, чего нельзя было бы про них сказать. Я вижу по соцсетям, что людей, считающих так, очень много. И Жириновский работает именно на таких людей, как и некоторые другие политики и эксперты.
Но мне кажется, что эти люди не решают проблему и не помогут нам — Украине и России — вернуться к нормальным взаимоотношениям, вернуться на дорогу возврата к здравому смыслу.
Кстати, отмечу, что Путин выбирает выражения, когда говорит об Украине, и не только об Украине, он говорит очень аккуратно. Хотя я с ним в некоторых моментах не соглашаюсь, о чём говорил, в частности, и в эфире российского телевидения.
- Какие у вас расхождения?
— Например, не разделяю позицию, что Ленин заложил предпосылки распада страны. Я никогда не был левым и не был членом компартии, а был, скорее, антикоммунистом — но я считаю, что Ленин в вынужденной ситуации поспособствовал как раз сохранению империи — в форме Советского Союза. Это моя твёрдая позиция. Но мы знаем позицию Путина, считающего, что это Ленин виноват.
Я уже не упоминаю о том, что говорит по этому поводу Жириновский, который в каждой программе считает необходимым лягнуть советскую власть, большевиков, Ленина и так далее. Хотя сам он мыслит как типичный большевик, только без каких-либо ограничений.
- Тем не менее и в России ваше высказывание об УПА далеко не все, скажем так, восприняли с пониманием.
— Меня покритиковал мой друг, я считаю, лучший специалист по Украине в России. Он сказал, что по сути я прав, что там (в вопросе об УПА) не всё так просто, но мне не стоило этого делать, поскольку я человек, который живёт в Украине и работает для украинской аудитории. Поскольку сейчас в Украине страдательная сторона — это как раз русские, русскоязычные как раз издеваются-то надо всем русским, националисты и те во власти, кто их поддерживает, а это раньше был Порошенко, а теперь Зеленский, то не время и не место говорить о нюансах. То есть сейчас украинской аудитории этого не надо было говорить.
Я отчасти, может быть, могу с ним согласиться, но только отчасти. Я его понимаю. Но я также понимаю, когда слышу иной раз выступления на российском ТВ, определённые высказывания участников или даже ведущих, — понимаю, что это не на пользу. Это не в пользу возврата с тупиковой дороги, наоборот, это толкает дальше. Это, кстати, касается не только украинского контекста.
- Вы в целом об антизападной риторике?
— Да. Хотя я прекрасно понимаю, как нагло ведёт себя западная политическая элита сегодня, другого слова даже не подберёшь. Причём на высоких должностях там оказываются очень неумные люди, например, на посту министра обороны одной ведущей страны Европы. В общем, умная женщина на такой должности никогда бы такого не сказала, а она — говорит.
Всё это я прекрасно понимаю, но считаю, что движение в сторону позиции, что Запад, Европа — ваш экзистенциальный враг, который хочет вас уничтожить, и, грубо говоря, кто не с нами, тот против нас, — это не лучшая тактика, да и стратегия тоже.
Во-первых, так сложилось, что Запад рассматривает сейчас Россию как амбициозную (ревизионистскую) страну, которая позволяет себе больше, чем они считают возможным именно для России. Для себя они не считают, например, что позволили себе большее, когда поучаствовали в бомбардировках Югославии. Они никогда не признавали, что способствовали уничтожению страны. Действуя по принципу: что можно Юпитеру, то не дозволено быку.
В итоге получается: в России реагируют на высказывания чинов ЕС, которые выглядят не просто как проявления двойных стандартов, а как наглость. Причём кооперативная — так, в прошлом году конституционное большинство в Европарламенте проголосовало за то, что Сталин и Гитлер несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны. Конечно, это наглая ложь. И реакция на эту наглую ложь: вы хотите всё переврать, мы же будем бороться за историческую правду. На самом деле им хоть кол на голове теши, голосовали за это решение и так называемые ваши друзья из разных европейских политических партий. Это глубоко сидит, и преодолеть это жесткой позицией — мне кажется, что это не реально.
Думаю, надо искать баланс. Вот Захарова хорошо ответила на заявление (министра обороны ФРГ. — Ред.) — интеллигентно и корректно. Так и нужно отвечать. А могла бы, как некоторые, напомнить, чем закончился для её страны "разговор с СССР с позиции силы" и добавить: "Можем повторить!" Убеждён — этого не надо. И формировать отношение людей в России, что вы живёте в окружении врагов, которых не переубедить и лучше бы их уничтожить, — я утрирую конечно, но смысл примерно такой — это тоже неправильно.
И моё высказывание по теме УПА — отчасти это отражение моего общего представления о том, что формировать у российского зрителя представление о том, что Россия — страна, окружённая экзистенциальными врагами, врагами, которые хотят Россию уничтожить, неправильно. Разумеется, это не означает, что можно игнорировать реальные угрозы, но стать на рельсы мобилизационной экономики вряд ли оправданно.
- Но если вернуться к украинской проблематике, то ваши оппоненты, точнее будет сказать, критики вашего высказывания именно об УПА, указывают в комментариях в соцсети, что вы призываете к поискам компромисса, но реально нынешняя власть Украины проводит политику памяти, которая никаких компромиссов не допускает. И как же в таком случае быть, как реагировать России?
— Украинская власть проводит куда более жёсткую и наглую политику в сфере идеологии. Например, Зеленский заявил, что Советский Союз косвенно виновен в холокосте и тому подобный бред. Это уже что-то запредельное — но это высказывание главы государства.
Как реагировать? Я просто считаю, что великая страна по поводу жалкого ничтожества, которыми являются некоторые представители украинских элит сегодня, в том числе правящих, не должна реагировать таким образом — дескать, мы тоже тогда будем занимать чёрно-белую позицию. Сильная, великая страна должна быть одновременно и благородной. И реагировать так, как иногда реагирует на высказывания недалёких западных политиков — с долей снисхождения. Ведь на место этих недалёких политиков в будущем могут прийти нормальные люди. Тем более что, по данным одного из недавних опросов, который провела французская социологическая компания IFOP, за нормализацию отношений с Россией выступили 84% немцев, 78% итальянцев, 75% французов и 68% британцев.
И то, что говорит сейчас Байден: мол, мы вернёмся и опять будем заказывать музыку во всём мире… Посмотрим, как они будут заказывать музыку. Не получится, время-то уже ушло. Они не могут сегодня заказать музыку даже для Северной Кореи, куда там заказывать для всего мира.
Россия же даёт понять, что она не претендует на гегемонию, следовательно, и информационный нарратив должен быть более сдержанным. Что до Украины, то — уподобляться поведению политиков-ничтожеств просто недостойно великой державы. И не нужно этого делать. Вот в чём заключается моя позиция.
* Организации запрещены в РФ
