Украина, COVID-19: «анархия», продление карантина и новые антирекорды заболеваемости
Украина, COVID-19: «анархия», продление карантина и новые антирекорды заболеваемости
© REUTERS, Valentyn Ogirenko
- Олег, белорусский лидер Александр Лукашенко приедет в Москву на Парад Победы 24 июня. Наверняка он и Владимир Путин будут решать важные вопросы, которые накопились в отношениях между двумя странами. Есть ли какой-то максимум, о чем они смогут договориться?

— Там будут обсуждаться конкретные вопросы, связанные с российским планом по углублению интеграции, который во многом не устраивает Белоруссию. Несмотря на то что Лукашенко сделал основной идеей своей избирательной кампании защиту независимости Белоруссии, он заинтересован в том, чтобы договориться с Россией о символической поддержке.

Есть немало опасений, что выборы пройдут не совсем спокойно, победу действующего президента попытается оспорить оппозиция, и в связи с этим возможны проблемы в отношениях с западными странами и международными организациями. Поэтому Лукашенко важно заручиться гарантиями спокойной реакции России на ход избирательной кампании.

Несомненно, у него есть что предложить России, так как Москва сейчас настаивает на большом комплексе шагов со стороны Белоруссии. Хоть какие-то из этих шагов Лукашенко может предпринять. Но я бы не стал говорить о том, о чем конкретно стороны могут договориться. Это было бы некорректно и невозможно сейчас предполагать.

Для белорусской стороны «красными линиями» будут те договоренности, которые могут поставить под сомнение основной тезис избирательной кампании Лукашенко о том, что он является защитником белорусского суверенитета.

- А вообще что для вас сегодняшняя Белоруссия: сложный, но союзник, или типичное постсоветское государство, которое максимально хочет использовать Россию в своих интересах?

— Вообще для всех стран естественно и нормально пытаться использовать своих партнеров в своих интересах. Тут нет какой-то особой ситуации. Да, Белоруссия является формальным союзником России по ОДКБ, но она точно не заинтересована в дальнейшем углублении союзнических отношений, по крайней мере по большинству линий, в которых заинтересована Россия.

Тут есть объективное противоречие. В рамках проекта Союзного государства Белоруссию устраивает тот уровень интеграции, который уже достигнут. Более того, официальным курсом Минска является достижение страной нейтралитета. Для того чтобы добиться нейтралитета, в будущем так или иначе придется выходить из союзных структур с Россией.

Конечно, это отложено на более отдаленную перспективу. Но в Конституции это стремление прописано, и сам лозунг о нейтралитете очень популярен и у белорусских политических элит в целом: у тех, кто ориентируется на Лукашенко, и у тех, кто ориентируется на оппозицию.

- А почему, на ваш взгляд, российская сторона не возражает против нейтральной позиции Минска по Крыму, Донбассу и Сирии?

— Потому что если Минск займет более пророссийскую позицию в этих вопросах, существенно ничего не изменится ни в международных отношениях, ни в положении России. Зато существенно ухудшится положение самой Белоруссии. В России это понимают, поэтому не считают нужным давить на Минск. Для России этот вопрос пока что непринципиальный, и участие Белоруссии в этом вопросе существенно ничего не изменит.

- Как дальше сложатся отношения Москвы и Минска? Будет ли Россия более активно продвигать свою линию? Будет ли Белоруссия и дальше отдаляться от России?

— Сейчас трудно спрогнозировать, как именно пройдут выборы и как это повлияет на отношения России и Белоруссии. Если в результате этой кампании Белоруссия вновь, как в 2010 году, радикально поссорится с Западом, то переговоры с Минском в дальнейшем могут проходить в более дружеском ключе.

В целом, я думаю, обе страны не заинтересованы в ухудшении отношений. Это можно сказать и о нынешнем руководстве Белоруссии, и о белорусской оппозиции, и о российской стороне. Да, есть очень проблемный вопрос о том, насколько можно углублять интеграцию, насколько успешно в этом можно продвинуться. Но вряд ли сейчас что-то может произойти, из-за чего наши отношения могут радикально ухудшиться. У России нет своего сценария на эти выборы, нет какой-то своей игры. Она тут скорее просто наблюдатель.

- Ранее замглавы украинской делегации в ТКГ по Донбассу Александр Мережко отзывался о Минских соглашениях как о рекомендательном документе, который не обязателен к исполнению. Наступит ли момент, когда Киев формально выйдет из Минских соглашений?

— Нет. Я думаю, Киев будет делать все возможное, чтобы не выйти из Минских соглашений де-юре. Вообще тема отношений Киева с Минскими соглашениями очень сложная, так как формально Киев нигде не обязывался соблюдать этот документ. Под «Минском-1» и «Минском-2» не стоят подписи официальных лиц Украины.

Эти соглашения, в том числе Комплекс мер, подписал в личном качестве Леонид Кучма как второй президент Украины. А Украина как государство не обязано соблюдать те договора, которые Кучма подписал в личном качестве. У него на переговорах был мандат спецпредставителя Киева, однако он подписывал соглашения не в этом статусе.

Так что юридических обязательств Украины в части Минских соглашений действительно нет. Но у нее есть политическая заинтересованность в том, чтобы эти соглашения не были отменены, так как к ним привязаны санкции против России. Поэтому Киев и дальше будет делать вид, что участвует в Минском процессе. Но никаких существенных перемен не будет.

Будут некоторые инициативы, имеющие чисто формальный, а иногда и прямо издевательский характер. Эти инициативы могут облачаться в красивые слова и выражения, но они будут направлены на то, чтобы усложнить переговоры либо просто сделать вид хоть какой-то активности Киева в этом вопросе.

Реально никакого продвижения не будет, так как Киев не заинтересован в том, чтобы они хоть немного продвигались. Киеву не нужен Донбасс. Ему нужен вялотекущий конфликт на линии фронта. Он этого добивается более пяти лет, и пока ничто не мешает ему проводить ту же политику с тем же результатом.

- Вы сказали, что Кучма подписал их в личном качестве. А как же решение Совбеза ООН, по которому выполнение Минска вроде как является обязательным к исполнению?

— Решение Совбеза ООН действительно вывело Минские соглашения в статус международно признанных документов. Но Киев обязан следовать этой резолюции ООН ровно в той же степени, в которой следуют все страны, входящие в объединение.

Никаких конкретных обязательств Киев на себя по этой резолюции не брал. И хотя ее упоминание было включено в документ, принимаемый Верховной Радой, он носит только формальный характер. Требовать от Киева фактического выполнения Минских соглашений довольно трудно.

Единственный документ, который действительно был подписан Киевом и имеет прямое отношение к «Минску», — подписанная в декабре прошло года «формула Штайнмайера», которая должна была помочь Киеву в реализации Минских соглашений без прямых переговоров с Донецком и Луганском до выборов.

То, что Зеленский подписал «формулу Штайнмайера», было большой победой тех стран, которые пытаются побудить Украину выполнять «Минск». Но эта формула и обязательства имеют какой-то смысл только в случае реализации Минских соглашений. Так как этот процесс не идет, то ставить вопрос о том, почему не реализовывается формула, довольно трудно. Поэтому говорить о том, что Киев, подписав формулу, взял на себя обязательства выполнять Минские соглашения, тоже довольно трудно. Юридически это все легко оспаривается, что Киев и делает.

Единственной страной, которая на государственном уровне подписала Минские соглашения, является Россия. Поэтому любые претензии по невыполнению могут предъявляться только России, что, собственно, мы и наблюдаем.

- И чем же может ответить Россия в этой ситуации?

— Ничем не может ответить. В этом плане она находится в тупике. Минские соглашения — это бумага, подписанная тремя частными лицами (Кучмой, Плотницким, Захарченко) и двумя представителями международного сообщества (от ОБСЕ и России). Но так как ОБСЕ не является государством, от которого можно требовать выполнение Минского процесса, то единственная страна, которая что-то должна по «Минску», — это Россия.

Андрей Золотарев: Выход Киева из Минских соглашений сразу приведет к снятию санкций с РФ
Андрей Золотарев: Выход Киева из Минских соглашений сразу приведет к снятию санкций с РФ
© скриншот с видео "UKRLIFE.TV"
При этом по Минским соглашениям нет никаких обязательств со стороны России, кроме обещания содействовать выполнению «Минска» со стороны лично Захарченко (царствие ему небесное) и Плотницкого, который не имеет сейчас возможности что-либо реализовывать. Все обязательства по Минским соглашениям закреплены за Киевом. Но так как их подписывал Кучма как частное лицо, то что-то требовать можно только от него.

Россия в этом смысле оказалась в ловушке. Минские соглашения — это программа действий Киева, за выполнение которой ответственна Москва. Но она не имеет каких-либо возможностей заставить Киев их выполнять. И этим юридическим казусом пользуется антироссийски ориентированная часть мирового сообщества.

- Как вам видится судьба Донбасса, если там по-прежнему не будет ни войны, ни мира. Его ждет деградация, или он сможет совершить некий прорыв и стать примером для России и Украины?

— Мне бы очень хотелось надеяться, что Донбасс может стать примером для Украины и России. Но обе народные республики находятся в очень трудном положении. Прежде всего это обусловлено тем, что значительная часть их индустриального комплекса находится под контролем Украины по итогам довольно успешной для нее военной операции 2014 года.

Поэтому восстановить нормальную экономическую жизнь в регионе очень трудно. Остается надеяться лишь на руководство этих народных республик и на помощь со стороны России, которую она все же старается оказывать.

Стать экономическим тигром в такой ситуации сложно. Поэтому если республики в плане экономического развития будут лучше Украины, то это скорее будет результатом деградации Украины. А это вполне реальный вариант. Украина не является успешным государством, там идет быстрая деиндустриализация и деградация государственного управления, так что вполне вероятно, что через какое-то время мы увидим дальнейшие центробежные процессы на Украине.

Может, они высветят какие-то перспективы для народных республик. Но точно можно сказать, что вариант полноценного выполнения Минских соглашений и возвращения Донбасса в состав Украины является крайне маловероятным.

- Сейчас мир постепенно выходит из ситуации с пандемией и кризисом. На ваш взгляд, эта ситуация скорее увеличивает или уменьшает шансы России восстановить утраченные позиции на постсоветском пространстве?

— Любое событие, которое ударяет по экономике, несомненно, идет не на пользу всем странам, в том числе России. Предполагать, что положение России на постсоветском пространстве существенно улучшится в связи с пандемией вряд ли можно. От зла добра не ищут.

Я думаю, что ждать существенных положительных изменений тут не стоит. Мне кажется, что какова была структура отношений до кризиса, такой она останется и после. Никаких таких событий, которые изменили бы расклад сил на постсоветском пространстве, я сейчас не вижу. Идут и центростремительные (к Москве), и центробежные процессы, но вторые пока сильнее.