- Вячеслав, скажите, какое будущее ждет украинское государство после пандемии и экономического кризиса? К примеру, как изменится система управления?

Вячеслав Азаров: Саакашвили может вновь стать громоотводом протестных настроений
Вячеслав Азаров: Саакашвили может вновь стать громоотводом протестных настроений
© Facebook, Вячеслав Азаров | Перейти в фотобанк

— Раньше у нас участие государства в жизни общества подразумевалось, как помощь и поддержка граждан. Постмайданное государство своими реформами целенаправленно демонтирует сферу социальной поддержки, и Украина все больше погружается, я бы так сказал, в мир дикого капитализма, когда, оплачивая содержание государства своими налогами, граждане получают не какую-то социальную поддержку, а только полицейский аппарат, который постоянно контролирует их, ограничивает их права и свободы. И вот пандемия коронавируса настолько удобное оправдание ограничения этих прав и свобод, что, если бы ее не было, ее следовало бы придумать.

Вот, например, ряд наблюдателей указывают на гипертрофированное усиление контроля и ограничения прав граждан под предлогом безопасности. Другие отмечают неимоверный разгул коррупции, в плане борьбы с пандемией. Когда производится закупка средств защиты по завышенным ценам, под нее берут новый займ иностранного капитала, который только ужесточает долговую кабалу для населения. Наконец, карантин дал правящему режиму главную возможность распродажи последнего ресурса Украины — украинской земли. То есть COVID-19 — это сейчас райский подарок для чиновников и олигархии, стремящихся уйти из-под общественного контроля.

Эксперт Шабовта: Малограмотные министры здравоохранения Запада на фоне гробов
Эксперт Шабовта: Малограмотные министры здравоохранения Запада на фоне гробов
© Facebook, Сергей Шабовта

- Какова предполагаемая роль государства в связи с этим? Она усилится или государство уйдет все же на второй план?

— Есть такие вопросы о тотальном контроле на глобальном уровне. Это, я считаю, больше пропагандистская страшилка, потому что реализация таких мер в каждой конкретной стране зависит от уровня развития гражданского общества, независимости, в том числе финансовой, его профсоюзов, общественных организаций. Вот в странах западной Европы такие структуры развиты очень сильно, хотя бы вспомним «желтые жилеты» (общественное движение во Франции — прим. ред.), которые долгое время поддерживают социальное протестное движение, без всяких грантов и без всякой подпитки извне.

Или, наоборот, движение правых парамилитаристов в США, которые уже выступали против карантина. То есть на такое гражданское общество очень тяжело одеть намордник. Начать подавление таких структур — это, фактически, начать гражданскую войну. Причем ею сразу может воспользоваться политическая оппозиция и выиграть следующие выборы. А если нет всеобщности такого усиленного контроля во всех государствах, то он постепенно сойдет на нет и в тех странах, которые его по максимуму включат. Тут нужно глобальное планетарное правительство, которое всех поставит под контроль одним махом. Я думаю, что сейчас это нереально.

- Какие, на ваш взгляд, произойдут геополитические изменения в мире после пандемии? Возможно ли допустить мысль, что Украина и Россия наладят взаимоотношения?

— Пандемия — это огромный шанс для перехода от глобальной конфронтации к более активному международному сотрудничеству. Если для вируса нет границ, то, создавая искусственные барьеры, страны делают себя более уязвимыми. В ситуации, когда Евросоюз на фоне массового заражения показал серьезные проблемы в сотрудничестве стран участниц, когда они перехватывали друг у друга средства защиты, Украине трудно надеяться на серьезную помощь из ЕС, ввиду еще и надвигающегося экономического кризиса.

Напротив, восточный сосед от санкционной войны устал, явно заинтересован в налаживании отношений между нашими странами, и вот со стороны России можно ждать режима наибольшего благоприятствования. Но здесь главная проблема в том, что Украина потеряла большую часть своей самостоятельности в международных делах, находится под режимом практически внешнего управления. Именно оно диктует продолжение горячей войны на Донбассе и мешает мирному урегулированию. Часть политических элит в Европе и Америке настроены на продолжение конфронтации с Россией, ведь война — это известный громоотвод всех внутриполитических проблем. Это удобный случай сплочения нации перед внешней угрозой.

Александр Ходаковский: После коронакризиса выживут те, кто готовился
Александр Ходаковский: После коронакризиса выживут те, кто готовился
© предоставлено Александром Ходаковским

И вот, например, проект Междуморья, который рассматривался как объединение Польши, стран Балтии и Украины, он как раз и предполагается, с моей точки зрения, как такая прокладка, между западной Европой и Россией, которая мешает налаживанию сотрудничества и переходу в состояние перспективы, состояние такой большой Евразии от Лиссабона до Владивостока.

- Считаете ли вы, что мы сейчас наблюдаем процесс федерализации на Украине? Скажите, вот анархисты, которые на Украине находятся, поддерживают ли они этот процесс? И собирается ли Киев с этим бороться, если все-таки идут такие процессы?

— Что касается анархистов, то единственная разработанная модель анархической организации общества — это анархическая федерация, то есть полное самоуправление, от самых низов. Потому самому принципу федерации мы никак не можем сопротивляться, мы всячески это поддерживаем. Другой вопрос, как он строится. Вот у нас есть на глазах примеры таких феодов, феодально-федеральных образований вроде крупных городов, вот примеры Кернеса в Харькове, Труханова в Одессе. Ситуацию Кернеса я знаю чуть похуже, а вот с одесской достаточно хорошо знаком.

И ее, конечно, нельзя рассматривать в отрыве от общих тенденций в стране, потому что главной опасностью для местного самоуправления в Украине и крупных городов, в частности, сейчас является не центральная власть в Киеве, к которой мы привыкли, а то, что государство в Украине все больше становится представительством внешнего управления, грубо говоря, колониальным наместничеством. Последний приход вслед за Зеленским никому не известных, предельно молодых «белых воротничков», нанятых буквально с улицы, не имеющих никакого опыта государственной бюрократии, ясно дает понять, что они лишь изображают приемлемую витрину, за которой руководят страной иностранные фонды и правительства.

Но эти процессы дают понять, что в таком контексте надо рассматривать и наступление центральной власти на местное самоуправление. Начиная с крупных городов. Чем договариваться с местными элитами или их феодально-федеральными образованиями, выгодно просто посадить в кресло мэра незапятнанного председателя. За спиной которого будет осуществляться то же самое внешнее управление, то есть приватизация города и регионов иностранным капиталом. И, что касается наших позиций, чтобы сформировать независимую единицу местного самоуправления, надо назвать ее феод, федеральный субъект, что сейчас в Украине запрещено.

То есть в противостоянии внешнему управлению нужна опора местной власти на территориальную громаду, на пул общественных организаций, отстаивающих права и свободы горожан, местных жителей. На протяжении всей каденции Труханова в мэрии Одессы этим никто не занимался, не растил местное гражданское общество, не развивал местный патриотизм, именно в форме структурированной общественности. Наоборот, пытаясь сохранить власть Труханов плотно сошелся с режимом Порошенко, тем самым, я считаю, изменив одесситам, в массе своей оппозиционно настроенным к перевороту майдана. И вот теперь он, к сожалению, «голый король», не имеющий серьезной опоры в собственном городе. А мэра в Одессе легко снимают без всяких выборов.

- Вот вы сказали, что Украина находится под внешним управлением, а скажите, что не так с украинской властью? Почему она нуждается в иностранных реформаторах?

— Вот, к примеру, сейчас Саакашвили собираются вернуть во власть. Я уже немножко выше затронул этот вопрос, то есть украинский эстеблишмент, как обычно говорят, а я бы назвал — профессиональных управленцев независимого государства, у нас сначала целенаправленно выбивали люстрацией, потом выдавливали из страны, чтобы заменить в лучшем случае вот теми же зицпредседателями, только на центральном уровне, от которых ничего нее зависит, а в худшем случае, вот этими же соросятами, открыто работающими в интересах западных фондов и правительств, которые их воспитали. Соответственно, все реформы в Украине сейчас преследуют одну цель — поглощение страны западным капиталом, которое благовидно у нас называется евроинтеграцией.

Политолог Грозин: Китай в отличие от США создает образ стабильной мировой силы
Политолог Грозин: Китай в отличие от США создает образ стабильной мировой силы
© РИА Новости, Александр Натрускин

Чтобы остановить это поглощение, необходимо вернуть к управлению страной профессиональных управленцев, ориентированных в первую очередь на национальный интерес, выгоду украинского народа, а не западного капитала. Я считаю, что это только полдела. В Украине об этом мало задумываются, но самостоятельность любой страны и города обеспечивает не только опытная бюрократия, но и то же самое независимое гражданское общество, как, например, в западных странах. Местных чиновников можно сместить переворотом на майдане, но куда труднее поменять независимомыслящее население страны. Это практически невозможно сделать. Вот украинскому государству надо растить свое независимое гражданское общество вместо пятой колонны грантоедов, растить и одновременно учиться взаимодействовать со сложным социальным организмом, учиться обратной связи со своими повзрослевшими гражданами.

- Как вы в целом оцениваете Саакашвили как политика и управленца? Ведь он был губернатором Одесской области, а вы из Одессы.

— Вот, к сожалению, вакуум гражданской ответственности, гражданского сознания, патриотической, в хорошем смысле, активности, используют такие эпатажные политики, вроде Саакашвили. Надо отдать должное, он глубоко понимает инфантильность неразвитого общества, умело играет на национальных фетишах, например, была вот такая хатынка для бракосочетания под одесской обладминистрацией. Смешно, но определенно народ это зацепило. То есть он умеет выставить себя народным героем, вроде личного участия в сносе забора местного олигарха, который закрывал доступ к пляжу. Саакашвили также не боится вступать в скандалы с топ чиновниками государства, и вот в период шоковых реформ, это тоже импонирует ограбленной реформами публике.

Однако, в социально-экономических решениях в поддержке населения Одесской области он вообще никак не замечен. А мы же для того и платим чиновникам своими налогами зарплату, чтобы они облегчали нашу жизнь. Тут как раз пусто.

Зато Саакашвили известен своими реформами разгосударствления одесской таможни, превращением ее чуть ли не в частное предприятие. И здесь кстати одной из первых отрабатывалась та печальная схема, когда официально таможенный эксперимент проводила зицпредседатель Марушевская вместе с грантоедами, а на деле процессом руководили заезжие грузинские варяги, причем в основном даже без украинского гражданства. Проходили такие статьи, что на частной таможне Саакашвили заработал огромные деньги для выборов в Грузии. Но, еще раз повторюсь, деятельность подобных заезжих реформаторов становится возможна при серьезном зазоре, оторванности национального эстеблишмента от основной массы населения страны.