https://ukraina.ru/20240502/1054855622.html
Александр Васильев: Даже если ВСУ завтра сдадутся, битва России и Запада за Одессу продлится много лет
Александр Васильев: Даже если ВСУ завтра сдадутся, битва России и Запада за Одессу продлится много лет - 03.05.2024 Украина.ру
Александр Васильев: Даже если ВСУ завтра сдадутся, битва России и Запада за Одессу продлится много лет
После Гражданской войны Одесса еще лет пять влачила жалкое существование просто потому, что ее порт перестал полноценно работать. А почему? Потому что с большевиками никто не хотел иметь дело, и все дореволюционные торговые связи прервались. Только со временем город начал постепенно восстанавливаться, пока не стал главными морскими воротами СССР
2024-05-02T18:49
2024-05-02T18:49
2024-05-03T16:26
интервью
одесса
одесская хатынь
2 мая 2014 года
экономика
украина
мобилизация
порт
зерновая сделка
франция
/html/head/meta[@name='og:title']/@content
/html/head/meta[@name='og:description']/@content
https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e6/0c/0d/1041771652_32:6:863:473_1920x0_80_0_0_fe73b7c7d33508e1baaf373b13776795.jpg
Этот опыт надо учитывать уже сейчас, и эту проблему надо решать заранее, считает бывший депутат Одесского горсовета, историк и публицист Александр Васильев.Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.— Александр, как пророссийское подполье и просто неравнодушные одесситы встретили 10-ю годовщину трагедии 2 мая? Выпили за погибших не чокаясь? Или они попытались сделать нечто большее?— С утра поступали сообщения, что украинские силовики в особом режиме несения службы выстроились вокруг Куликова поля. То есть у них есть оперативная информация о том, что в Одессе остается немало людей, которые не просто помнят об этой трагедии, но и готовы публично отдать дань уважения погибшим, несмотря на условия военного времени.— Почему они не боятся демонстрировать свою позицию? Это их дух? Или они уверены, что Россия где-то рядом и обязательно придет?— Скорее, это внутренняя сила людей, готовых отстаивать свои убеждения, несмотря на то, что они не ждут ничего хорошего от окружающего мира. Все-таки сейчас очень сложно прогнозировать дальнейший ход боевых действий. Вряд ли кто-то сейчас будет с уверенностью утверждать, каков будет окончательный статус украинских территорий по итогам СВО. В начале кампании у нас были одни настроения. Но она длится уже несколько лет. И мы не знаем, что нас ждет дальше.— Как живет Одесса в бытовом плане? В начале СВО нам казалось, что вся территория Украина превратилась в военный лагерь. А сейчас мы видим кадры мирной жизни, которую время от времени прерывают военкомы, которые пытаются ловить людей прямо в транспорте.— Да, у этой истории есть сразу несколько аспектов.Сейчас мы можем найти кадры мирной жизни из множества украинских городов. Одесса всегда была туристическим городом с развитой инфраструктурой развлечений. Там до сих пор работают ночные клубы, где отплясывает публика. Мы до сих пор можем увидеть уличных музыкантов. В пешеходной зоне на Дерибасовской собираются толпы молодежи, гуляющей так, будто ничего не происходит.Все это вызывает агрессию у "патриотов", которые требуют войны до последнего украинца. Их эти кадры мирной жизни приводят в ярость.В то же время ВС РФ наносят удары по военной инфраструктуре в районе Одессы. Она же была выбрана базой для атак на Крым. Там собираются морские и воздушные беспилотники. На эти атаки противника приходится отвечать. Украинское ПВО со своими попаданиями по жилым домам тоже вносит хаос в жизнь города. Это приводит к регулярным жертвам среди мирного населения. Какое-то время город сидел без света и без воды. К сожалению, такое произойдет еще не один раз. Это тоже накладывает отпечаток на жизнь людей.И на этом фоне происходит беспрецедентная охота за мужским населением Одессы. Это делают люди с шевронами УПА* и гитлеровскими орлами. Кому-то может быть весело переставлять буквы в фамилии Бандера (Остап Бендер или робот Бендер из мультфильма "Футурама"). Но мне совсем несмешно, когда люди в нацистской форме ловят и избивают мирных горожан, а потом забрасывают их в автобусы (они уже воспринимаются в Одессе как "черный воронок"), чтобы без особой подготовки отправить их на плацдарм в Крынках.Это место уже получило дурную славу биореактора, где просто невозможно выжить. Там можно только умирать под российскими снарядами.Очевидно, что киевский режим попытается наловить как можно больше мирных мужчин и бросить их на фронт, чтобы повязать свое население кровью. Чтобы как можно больше семей осталось без кормильцев и испытывало естественную ненависть к России. Если у тебя кто-то погиб на войне, неважно, какие у тебя были политические взгляды.Именно поэтому мобилизация в Одессе принимает столь чудовищные и уродливые формы.— Насчет мобилизации в Одессе — это ваше личное впечатление? Или вы видели статистические данные о том, сколько жителей Одессы и Одесской области забрали на фронт?— Такую статистику Украина публикует не так часто, потому что во время войны данные о призыве имеют стратегическое значение. Но я об этом сужу по двум причинам.Первое. Еще с 2014 года мы наблюдаем одну и ту же тенденцию, когда Одесская область всегда проваливала плановые показатели по мобилизации.Второе. Если мы проведем контент-анализ социальных сетей, то роликов с ловлей и избиением людей, остановкой общественного транспорта и с тем, как одесситы дают этому отпор (очень многих мужчин удается отбить), то Одесса стала лидером Украины по насильственной мобилизации.— С другой стороны, судя по сообщениям СМИ, наиболее активно мобилизации сопротивляются на Западной Украине, где были случаи убийства военкомов, а исполнителей никто так и не нашел.— Дело в том, что сельская местность и давние традиции партизанского движения на Западной Украине располагают к такому сопротивлению. Люди там готовы давать отпор любой власти. В большом городе этим заниматься гораздо сложнее.Одесса с 2014 года просвечивается спецслужбами вдоль и поперек. Люди даже заводят иностранные сим-карты, чтобы читать российские телеграм-каналы. А украинские номера и аккаунты все под надзором. В этих условиях трудно выступать с организованным сопротивлением.Более того, даже если вы самостоятельно решитесь напасть на военкома, вас моментально вычислят по камерам. В современном городе найти человека даже после банальной драки — дело нескольких часов даже для полиции, не говоря уже о спецслужбах.Зато в сельских районах Одесской области тоже были случаи избиения военкомов. Были кадры, когда их там находили с проломленными головами.— А в Приднестровье одесситы пытаются бежать?— Народ постоянно пытается бежать в любом направлении (и Приднестровье, и Молдавия, и Румыния). Одесская область тоже стала лидером по инцидентам, когда пограничники ловят кого-то из беглецов. И если уж говорить об организованном сопротивлении, то именно в Одессе существуют целые группы, которые за счет коррумпирования силовиков и других способов помогают мужчинам сбежать в Европу.— Вы сказали, что "патриотов" раздражают кадры мирной жизни в Одессе. Меня они не раздражают, но я не понимаю, почему мы не можем обрушить всю украинскую экономику, чтобы из всех украинских городов приходили кадры с очередями за хлебными карточками.— Это вопрос к тем, кто должен ее обрушить.Мы же действительно недооценили Украину при планировании СВО. Украина – это огромная страна. И тут работает принцип Too big to fail — слишком большой, чтобы упасть. Поэтому, несмотря на удары по энергетике, мобилизацию и бегство населения, Украина остается территорией, очень богатой различными ресурсами. В таких условиях даже минимальная экономическая активность приносит эффект. Она позволяет поддерживать штаны населению.— У меня будет один попсовый вопрос про французский контингент в Одессе. Появилась ли на этот счет какая-то конкретика?— Французский контингент в Одессе — это городская легенда. Всем сразу вспоминается пьеса "Интервенция", когда одесситки ждали французских зуавов. Но безусловно, что Париж, открыто заявивший о планах прямого вмешательства в украинский конфликт, не будет действовать вслепую.То, что натовские специалисты (французы в том числе) и до СВО работали на Украине — не военная тайна. Вопрос в их количестве. Сейчас не надо отправлять инженерный батальон, чтобы обеспечить себе условия высадки в портовом городе. Поэтому не надо ждать, что "Иностранный легион" промарширует по Одессе.Да и вообще военное присутствие в городе не особенно заметно и не особенно бросается в глаза.— Вы разделяете попсовую точку зрения, что как только французский контингент попытается скрытно заселиться в каком-то из санаториев, то одесситы моментально отправят их координаты нашим ракетчикам?— Это не попсовая точка зрения. Учитывая, что уже сегодня ВС РФ нанесли по Одессе один мощный удар.— Вы имеете в виду удар по командованию "Юг"?— Нет. Командование "Юг" — это само собой. Для этого не нужны одесситы. Для этого нужно просто взять старую карту с расположением Одесского военного округа и удивиться, почему туда ничего не прилетело еще в феврале 2022 года. Я имею в виду места производства беспилотников и завод электроники. Эти места были поражены. Там был мощный взрыв из-за детонации. Так вот, информация о такого рода объектах регулярно поступает именно от одесситов. Поэтому если в Одессе появится батальон африканцев во французской форме, они не останутся незамеченными.— Каковы настроения в одесских политических элитах? Пытаются ли они составить некую конкуренцию Зеленскому?— Одесские политические элиты никогда не бросали вызов центральной власти и не пытались бросать вызов действующему главе государства. Они лишь пытались с каждой новой властью договариваться о сохранении своих позиций или расширении полномочий. Такая мягкая форма сепаратизма там существовала всегда.Мы сейчас вспоминаем десять лет со дня 2 мая. Но в этом году исполняется пять лет президентства Зеленского. И я хочу напомнить, что тогдашний губернатор Одесской области, которого поставил Порошенко, отказался уходить в отставку после первого тура выборов (Одесса тогда дала Зеленскому много голосов, потому что он обещал мир и олицетворял противоположность Порошенко с его "армия, мова, вира"). Порошенко попытался уволить губернатора, а губернатор уходить отказался.Это были последние дни президентства Порошенко, когда такой бунт был уже возможен.И этот пример наглядно показывает, как ведут себя одесские политические элиты: когда дни киевского режима будут сочтены, мы увидим еще более смелые и откровенные жесты и действия с их стороны.Но пока киевский режим держится достаточно крепко. Ресурсов у него еще очень много. Поэтому не стоит ждать, что это раскладывание яиц по разным корзинам и политические интриги выйдут наружу.— Вопрос еще и в том, насколько для нас этично договариваться с одесскими элитами о чем бы то ни было.— Такие договоренности нужны только в одном случае: если они позволят сохранить жизни русских солдат и мирного населения.Мы недавно отмечали 80 лет со дня освобождения Одессы в годы Великой Отечественной войны. В 1944 году мы избежали городских боев и сохранили ее архитектурный облик в том числе потому, что мы заключили договоренности с частью оккупационного гарнизона в лице словаков (они просто передали оружие подпольщикам).Так что, как говорил один известный элитарий, договариваться можно с кем угодно — вешать будем потом.— Вы сказали, что мы пока не знаем, как будут оформлены украинские границы после окончания СВО. Вы не хотите гадать? Или у вас действительно нет каких-то соображений по этому поводу?— Я искренне говорю, что у меня нет никаких соображений по этому поводу. Потому что прогнозы обеих сторон уже несколько раз были ошибочными.В феврале 2022 года Россия рассчитывала провести на Украине полицейскую операцию, которая продлилась бы максимум две недели, но это у нее не получилось. А потом противник делал ставку на то, что у России закончатся ракеты, танки, деньги и нефть, а через год войны Москва сама прибежит просить Украину забрать себе Крым. Этот прогноз тоже не оправдался.Сейчас боевые действия зашли в позиционную фазу. Опыт Первой мировой показывает, что война на истощение может длиться годами. К тому же исход СВО будет определять много внешних факторов. Мы не знаем, насколько украинское общество исчерпало ресурс к сопротивлению. Мы не знаем, какова будет ситуация с западной поддержкой Киева (на это будет влиять в том числе исход выборов в США). Масса таких факторов — это переменные, которых мы не знаем.Поэтому я считаю, что мы должны психологически настраиваться на то, что СВО будет развиваться по принципу марафона. Если события пойдут быстрее, это хорошо. Но если мы будем думать, что Украина падет через год или через два, мы будем подыгрывать противнику.— Мы с вами регулярно обсуждаем различные варианты экономического возрождения Одессы. На мой взгляд, основная проблема здесь заключается даже не в последствиях боевых действий, а в том, что Одессу за 30 лет независимой Украины из культурно-интеллектуального центра превратили в город торгашей.— На самом деле Одесса как раз и возникла как город торгашей (смеется). Ничего плохого в этом нет. Так живут большинство портовых городов мира. Поэтому проблема экономических перспектив Одессы все равно упирается в порты.Напомню, что после Гражданской войны Одесса еще лет пять влачила жалкое существование просто потому, что ее порт перестал полноценно работать. А почему? Потому что с большевиками никто не хотел иметь дело, и все дореволюционные торговые связи прервались. Только со временем город начал постепенно восстанавливаться, пока не стал главными морскими воротами СССР. И этот опыт надо учитывать уже сейчас. И эту проблему надо решать заранее.А поскольку экономический блок российского правительства проявил себя наилучшим образом, я уверен, что у него есть представление о том, что делать с этим миллионным городом-портом.Отмечу также, что Одесса играет огромную геополитическую роль. Об этом свидетельствует история с массовой мобилизацией и планами Франции. А в зерновую сделку был вовлечен и ООН, и Эрдоган, и Запад, и страны Глобального Юга. И сейчас, и 200 лет назад, значение экспорта зерна через одесский порт чрезвычайно велико. Это не просто экономический, это геополитический вопрос. И за Одессу будет идти борьба до последнего.— Насколько я понимаю, сейчас "зерновая сделка" так или иначе работает. Украина вывозит зерно из портов Одессы, несмотря на бомбежки.— Вывозит. Сейчас порт работает очень активно. Да, Россия не продлила со своей стороны "зерновую сделку". Но в военном плане ситуация на Черном море такова, что мы не можем помешать Украине использовать эти порты для вывоза зерна.— Еще хотел уточнить одну деталь насчет портов. Мой отец моряк. Он до СВО регулярно ремонтировался в Измаиле. А сейчас, насколько я понимаю, порты на Дунае уже все.— Что значит "все"? Да, мы постоянно видим какие-то удары. Но эти удары носят точечный характер. Точечные удары могут поразить какие-то объекты критической инфраструктуры, но они быстро восстанавливаются.Допустим, ДнепроГЭС — это сложный энергетический объект, который нельзя быстро отремонтировать при серьезном попадании. Но портовые мощности можно снова наладить. Вы можете уничтожить кран (в него еще надо попасть), но на его место поставят другой. Зерновой терминал — это тоже легковозводимая конструкция. А если же вы хотите уничтожить пирсы и молы (главная часть портовой инфраструктуры), то вам поможет только тактическое ядерное оружие.Поэтому вся эта портовая инфраструктура будет достаточно быстро нами восстановлена.— Давайте подытожим все, что мы сказали. Экономическое будущее Одессы невозможно без портов, но на то, чтобы они заработали на полную мощь, потребуется немало времени.— Да. Причем портовая инфраструктура Одессы будет долго восстанавливаться именно потому, что для нее придется подбирать международный статус. А международный статус играет роль для порта гораздо большую роль, чем сама инфраструктура.Напомню, что тот же донецкий уголь попадал на мировой рынок все эти восемь лет до начала СВО. Просто схемы поставок стали сложнее. Я сейчас не об украинских интригах с Роттердам +. Я имею в виду, что этот уголь попадал даже в Турцию.Повторюсь, для Одессы будет важен международный статус порта и кораблей. И тут нам поможет опыт обхода санкций (танкерный флот). Все эти проблемы решаемы. Просто готовиться к ним надо заранее, а не когда все уже случилось.О произошедшем в Одессе ровно десять лет назад читайте в интервью Олег Музыка: Как нас убивали на Куликовом поле 2 мая 2014 года* Организация, запрещенная в Российской Федерации.
https://ukraina.ru/20231121/1051132646.html
https://ukraina.ru/20240502/1054851369.html
https://ukraina.ru/20240427/1054760886.html
https://ukraina.ru/20240502/1045813764.html
одесса
одесская хатынь
украина
франция
россия
запад
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
2024
Новости
ru-RU
https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
Украина.ру
editors@ukraina.ru
+7 495 645 66 01
ФГУП МИА «Россия сегодня»
интервью, одесса, одесская хатынь, 2 мая 2014 года, экономика, украина, мобилизация, порт, зерновая сделка, франция, сво, россия, общество, запад, всу, киевский режим
Этот опыт надо учитывать уже сейчас, и эту проблему надо решать заранее, считает бывший депутат Одесского горсовета, историк и публицист Александр Васильев.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Александр, как пророссийское подполье и просто неравнодушные одесситы встретили 10-ю годовщину трагедии 2 мая? Выпили за погибших не чокаясь? Или они попытались сделать нечто большее?
— С утра поступали сообщения, что украинские силовики в особом режиме несения службы выстроились вокруг Куликова поля. То есть у них есть оперативная информация о том, что в Одессе остается немало людей, которые не просто помнят об этой трагедии, но и готовы публично отдать дань уважения погибшим, несмотря на условия военного времени.
— Почему они не боятся демонстрировать свою позицию? Это их дух? Или они уверены, что Россия где-то рядом и обязательно придет?
— Скорее, это внутренняя сила людей, готовых отстаивать свои убеждения, несмотря на то, что они не ждут ничего хорошего от окружающего мира. Все-таки сейчас очень сложно прогнозировать дальнейший ход боевых действий. Вряд ли кто-то сейчас будет с уверенностью утверждать, каков будет окончательный статус украинских территорий по итогам СВО. В начале кампании у нас были одни настроения. Но она длится уже несколько лет. И мы не знаем, что нас ждет дальше.
— Как живет Одесса в бытовом плане? В начале СВО нам казалось, что вся территория Украина превратилась в военный лагерь. А сейчас мы видим кадры мирной жизни, которую время от времени прерывают военкомы, которые пытаются ловить людей прямо в транспорте.
— Да, у этой истории есть сразу несколько аспектов.
Сейчас мы можем найти кадры мирной жизни из множества украинских городов. Одесса всегда была туристическим городом с развитой инфраструктурой развлечений. Там до сих пор работают ночные клубы, где отплясывает публика. Мы до сих пор можем увидеть уличных музыкантов. В пешеходной зоне на Дерибасовской собираются толпы молодежи, гуляющей так, будто ничего не происходит.
Все это вызывает агрессию у "патриотов", которые требуют войны до последнего украинца. Их эти кадры мирной жизни приводят в ярость.
В то же время ВС РФ наносят удары по военной инфраструктуре в районе Одессы. Она же была выбрана базой для атак на Крым. Там собираются морские и воздушные беспилотники. На эти атаки противника приходится отвечать. Украинское ПВО со своими попаданиями по жилым домам тоже вносит хаос в жизнь города. Это приводит к регулярным жертвам среди мирного населения. Какое-то время город сидел без света и без воды. К сожалению, такое произойдет еще не один раз. Это тоже накладывает отпечаток на жизнь людей.
И на этом фоне происходит беспрецедентная охота за мужским населением Одессы. Это делают люди с шевронами УПА* и гитлеровскими орлами. Кому-то может быть весело переставлять буквы в фамилии Бандера (Остап Бендер или робот Бендер из мультфильма "Футурама"). Но мне совсем несмешно, когда люди в нацистской форме ловят и избивают мирных горожан, а потом забрасывают их в автобусы (они уже воспринимаются в Одессе как "черный воронок"), чтобы без особой подготовки отправить их на плацдарм в Крынках.
Это место уже получило дурную славу биореактора, где просто невозможно выжить. Там можно только умирать под российскими снарядами.
Очевидно, что киевский режим попытается наловить как можно больше мирных мужчин и бросить их на фронт, чтобы повязать свое население кровью. Чтобы как можно больше семей осталось без кормильцев и испытывало естественную ненависть к России. Если у тебя кто-то погиб на войне, неважно, какие у тебя были политические взгляды.
Именно поэтому мобилизация в Одессе принимает столь чудовищные и уродливые формы.
— Насчет мобилизации в Одессе — это ваше личное впечатление? Или вы видели статистические данные о том, сколько жителей Одессы и Одесской области забрали на фронт?
— Такую статистику Украина публикует не так часто, потому что во время войны данные о призыве имеют стратегическое значение. Но я об этом сужу по двум причинам.
Первое. Еще с 2014 года мы наблюдаем одну и ту же тенденцию, когда Одесская область всегда проваливала плановые показатели по мобилизации.
Второе. Если мы проведем контент-анализ социальных сетей, то роликов с ловлей и избиением людей, остановкой общественного транспорта и с тем, как одесситы дают этому отпор (очень многих мужчин удается отбить), то Одесса стала лидером Украины по насильственной мобилизации.
— С другой стороны, судя по сообщениям СМИ, наиболее активно мобилизации сопротивляются на Западной Украине, где были случаи убийства военкомов, а исполнителей никто так и не нашел.
— Дело в том, что сельская местность и давние традиции партизанского движения на Западной Украине располагают к такому сопротивлению. Люди там готовы давать отпор любой власти. В большом городе этим заниматься гораздо сложнее.
Одесса с 2014 года просвечивается спецслужбами вдоль и поперек. Люди даже заводят иностранные сим-карты, чтобы читать российские телеграм-каналы. А украинские номера и аккаунты все под надзором. В этих условиях трудно выступать с организованным сопротивлением.
Более того, даже если вы самостоятельно решитесь напасть на военкома, вас моментально вычислят по камерам. В современном городе найти человека даже после банальной драки — дело нескольких часов даже для полиции, не говоря уже о спецслужбах.
Зато в сельских районах Одесской области тоже были случаи избиения военкомов. Были кадры, когда их там находили с проломленными головами.
— А в Приднестровье одесситы пытаются бежать?
— Народ постоянно пытается бежать в любом направлении (и Приднестровье, и Молдавия, и Румыния). Одесская область тоже стала лидером по инцидентам, когда пограничники ловят кого-то из беглецов. И если уж говорить об организованном сопротивлении, то именно в Одессе существуют целые группы, которые за счет коррумпирования силовиков и других способов помогают мужчинам сбежать в Европу.
— Вы сказали, что "патриотов" раздражают кадры мирной жизни в Одессе. Меня они не раздражают, но я не понимаю, почему мы не можем обрушить всю украинскую экономику, чтобы из всех украинских городов приходили кадры с очередями за хлебными карточками.
— Это вопрос к тем, кто должен ее обрушить.
Мы же действительно недооценили Украину при планировании СВО. Украина – это огромная страна. И тут работает принцип Too big to fail — слишком большой, чтобы упасть. Поэтому, несмотря на удары по энергетике, мобилизацию и бегство населения, Украина остается территорией, очень богатой различными ресурсами. В таких условиях даже минимальная экономическая активность приносит эффект. Она позволяет поддерживать штаны населению.
— У меня будет один попсовый вопрос про французский контингент в Одессе. Появилась ли на этот счет какая-то конкретика?
— Французский контингент в Одессе — это городская легенда. Всем сразу вспоминается пьеса "Интервенция", когда одесситки ждали французских зуавов. Но безусловно, что Париж, открыто заявивший о планах прямого вмешательства в украинский конфликт, не будет действовать вслепую.
То, что натовские специалисты (французы в том числе) и до СВО работали на Украине — не военная тайна. Вопрос в их количестве. Сейчас не надо отправлять инженерный батальон, чтобы обеспечить себе условия высадки в портовом городе. Поэтому не надо ждать, что "Иностранный легион" промарширует по Одессе.
Да и вообще военное присутствие в городе не особенно заметно и не особенно бросается в глаза.
— Вы разделяете попсовую точку зрения, что как только французский контингент попытается скрытно заселиться в каком-то из санаториев, то одесситы моментально отправят их координаты нашим ракетчикам?
— Это не попсовая точка зрения. Учитывая, что уже сегодня ВС РФ нанесли по Одессе один мощный удар.
— Вы имеете в виду удар по командованию "Юг"?
— Нет. Командование "Юг" — это само собой. Для этого не нужны одесситы. Для этого нужно просто взять старую карту с расположением Одесского военного округа и удивиться, почему туда ничего не прилетело еще в феврале 2022 года. Я имею в виду места производства беспилотников и завод электроники. Эти места были поражены. Там был мощный взрыв из-за детонации. Так вот, информация о такого рода объектах регулярно поступает именно от одесситов. Поэтому если в Одессе появится батальон африканцев во французской форме, они не останутся незамеченными.
— Каковы настроения в одесских политических элитах? Пытаются ли они составить некую конкуренцию Зеленскому? — Одесские политические элиты никогда не бросали вызов центральной власти и не пытались бросать вызов действующему главе государства. Они лишь пытались с каждой новой властью договариваться о сохранении своих позиций или расширении полномочий. Такая мягкая форма сепаратизма там существовала всегда.
Мы сейчас вспоминаем десять лет со дня 2 мая. Но в этом году исполняется пять лет президентства Зеленского. И я хочу напомнить, что тогдашний губернатор Одесской области, которого поставил
Порошенко, отказался уходить в отставку после первого тура выборов (Одесса тогда дала Зеленскому много голосов, потому что он обещал мир и олицетворял противоположность Порошенко с его "армия, мова, вира"). Порошенко попытался уволить губернатора, а губернатор уходить отказался.
Это были последние дни президентства Порошенко, когда такой бунт был уже возможен.
И этот пример наглядно показывает, как ведут себя одесские политические элиты: когда дни киевского режима будут сочтены, мы увидим еще более смелые и откровенные жесты и действия с их стороны.
Но пока киевский режим держится достаточно крепко. Ресурсов у него еще очень много. Поэтому не стоит ждать, что это раскладывание яиц по разным корзинам и политические интриги выйдут наружу.
— Вопрос еще и в том, насколько для нас этично договариваться с одесскими элитами о чем бы то ни было.
— Такие договоренности нужны только в одном случае: если они позволят сохранить жизни русских солдат и мирного населения.
Мы недавно отмечали 80 лет со дня освобождения Одессы в годы Великой Отечественной войны. В 1944 году мы избежали городских боев и сохранили ее архитектурный облик в том числе потому, что мы заключили договоренности с частью оккупационного гарнизона в лице словаков (они просто передали оружие подпольщикам).
Так что, как говорил один известный элитарий, договариваться можно с кем угодно — вешать будем потом.
— Вы сказали, что мы пока не знаем, как будут оформлены украинские границы после окончания СВО. Вы не хотите гадать? Или у вас действительно нет каких-то соображений по этому поводу?
— Я искренне говорю, что у меня нет никаких соображений по этому поводу. Потому что прогнозы обеих сторон уже несколько раз были ошибочными.
В феврале 2022 года Россия рассчитывала провести на Украине полицейскую операцию, которая продлилась бы максимум две недели, но это у нее не получилось. А потом противник делал ставку на то, что у России закончатся ракеты, танки, деньги и нефть, а через год войны Москва сама прибежит просить Украину забрать себе Крым. Этот прогноз тоже не оправдался.
Сейчас боевые действия зашли в позиционную фазу. Опыт Первой мировой показывает, что война на истощение может длиться годами. К тому же исход СВО будет определять много внешних факторов. Мы не знаем, насколько украинское общество исчерпало ресурс к сопротивлению. Мы не знаем, какова будет ситуация с западной поддержкой Киева (на это будет влиять в том числе исход выборов в США). Масса таких факторов — это переменные, которых мы не знаем.
Поэтому я считаю, что мы должны психологически настраиваться на то, что СВО будет развиваться по принципу марафона. Если события пойдут быстрее, это хорошо. Но если мы будем думать, что Украина падет через год или через два, мы будем подыгрывать противнику.
— Мы с вами регулярно обсуждаем различные варианты экономического возрождения Одессы. На мой взгляд, основная проблема здесь заключается даже не в последствиях боевых действий, а в том, что Одессу за 30 лет независимой Украины из культурно-интеллектуального центра превратили в город торгашей.
— На самом деле Одесса как раз и возникла как город торгашей (смеется). Ничего плохого в этом нет. Так живут большинство портовых городов мира. Поэтому проблема экономических перспектив Одессы все равно упирается в порты.
Напомню, что после Гражданской войны Одесса еще лет пять влачила жалкое существование просто потому, что ее порт перестал полноценно работать. А почему? Потому что с большевиками никто не хотел иметь дело, и все дореволюционные торговые связи прервались. Только со временем город начал постепенно восстанавливаться, пока не стал главными морскими воротами СССР. И этот опыт надо учитывать уже сейчас. И эту проблему надо решать заранее.
А поскольку экономический блок российского правительства проявил себя наилучшим образом, я уверен, что у него есть представление о том, что делать с этим миллионным городом-портом.
Отмечу также, что Одесса играет огромную геополитическую роль. Об этом свидетельствует история с массовой мобилизацией и планами Франции. А в зерновую сделку был вовлечен и ООН, и Эрдоган, и Запад, и страны Глобального Юга. И сейчас, и 200 лет назад, значение экспорта зерна через одесский порт чрезвычайно велико. Это не просто экономический, это геополитический вопрос. И за Одессу будет идти борьба до последнего.
— Насколько я понимаю, сейчас "зерновая сделка" так или иначе работает. Украина вывозит зерно из портов Одессы, несмотря на бомбежки.
— Вывозит. Сейчас порт работает очень активно. Да, Россия не продлила со своей стороны "зерновую сделку". Но в военном плане ситуация на Черном море такова, что мы не можем помешать Украине использовать эти порты для вывоза зерна.
— Еще хотел уточнить одну деталь насчет портов. Мой отец моряк. Он до СВО регулярно ремонтировался в Измаиле. А сейчас, насколько я понимаю, порты на Дунае уже все.
— Что значит "все"? Да, мы постоянно видим какие-то удары. Но эти удары носят точечный характер. Точечные удары могут поразить какие-то объекты критической инфраструктуры, но они быстро восстанавливаются.
Допустим, ДнепроГЭС — это сложный энергетический объект, который нельзя быстро отремонтировать при серьезном попадании. Но портовые мощности можно снова наладить. Вы можете уничтожить кран (в него еще надо попасть), но на его место поставят другой. Зерновой терминал — это тоже легковозводимая конструкция. А если же вы хотите уничтожить пирсы и молы (главная часть портовой инфраструктуры), то вам поможет только тактическое ядерное оружие.
Поэтому вся эта портовая инфраструктура будет достаточно быстро нами восстановлена.
— Давайте подытожим все, что мы сказали. Экономическое будущее Одессы невозможно без портов, но на то, чтобы они заработали на полную мощь, потребуется немало времени.
— Да. Причем портовая инфраструктура Одессы будет долго восстанавливаться именно потому, что для нее придется подбирать международный статус. А международный статус играет роль для порта гораздо большую роль, чем сама инфраструктура.
Напомню, что тот же донецкий уголь попадал на мировой рынок все эти восемь лет до начала СВО. Просто схемы поставок стали сложнее. Я сейчас не об украинских интригах с Роттердам +. Я имею в виду, что этот уголь попадал даже в Турцию.
Повторюсь, для Одессы будет важен международный статус порта и кораблей. И тут нам поможет опыт обхода санкций (танкерный флот). Все эти проблемы решаемы. Просто готовиться к ним надо заранее, а не когда все уже случилось.
О произошедшем в Одессе ровно десять лет назад читайте в интервью Олег Музыка: Как нас убивали на Куликовом поле 2 мая 2014 года * Организация, запрещенная в Российской Федерации.
