https://ukraina.ru/20240328/1054158730.html

Иван Копыл: Если бы не я, то референдум в 2014 году мог бы не состояться из-за отсутствия бумаги

Иван Копыл: Если бы не я, то референдум в 2014 году мог бы не состояться из-за отсутствия бумаги - 28.03.2024 Украина.ру

Иван Копыл: Если бы не я, то референдум в 2014 году мог бы не состояться из-за отсутствия бумаги

О правозащитной деятельности в ДНР, фиксации военных преступлений ВСУ, работе международных организаций тогда и сейчас, а также о том, как воспрепятствовал срыву референдума в 2014 году, журналисту издания Украина.ру рассказал основатель и руководитель правозащитного проекта "Верум" Иван Копыл

2024-03-28T05:53

2024-03-28T05:53

2024-03-28T13:31

интервью

донбасс

права человека

https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e8/03/1c/1054159244_0:29:960:569_1920x0_80_0_0_9429124bb5d960efb7510be8cefca77b.jpg

– Иван, как вышло, что ты принял участие в организации референдума 2014 года?— Все это началось еще в 2013 году, когда весь мир следил за тем, что происходило в Киеве, и, в зависимости от степени развесистости ушей, либо верил в это, либо относился с опаской. В Донецке мы к этому относились с опаской, поскольку сторонники майдана били полицию и тот самый "Беркут", рушили устои государства, нарушали правопорядок. Киев жгли, Киев разрушали, убивали людей. К тому же мы помним "печеньки Нуланд". Все это вызывало жесткое идейное неприятие в наших сердцах.На тот момент у меня был свой магазин. Я занимался стадионным освещением, имел достаточное количество выгодных контрактов. В общем, чувствовал себя нормально. Но когда увидел, что начались глобальные беспорядки, режим сменился, а Янукович убежал, понял, что вот так просто это для нас не закончится. Тогда я закрыл все, сложил продукцию на склад и сообщил партнеру: "Ты, если хочешь, еще торгуй, а я должен быть там".Волею судеб оказался у сцены во время выступления Паши Губарева, после которого начался штурм областной администрации. Впоследствии просто приходил и говорил: вот я, хочу быть полезным. Несколько ночей с палкой и в каске охранял областную администрацию, а потом стало нужно изготавливать печатную продукцию. Желающих и умеющих тогда особо не было, а у меня какие-никакие навыки работы с печатными устройствами и графическими редакторами имелись.Отвели комнату, собрали в ней технику и мне сказали: "Ну вот тебе отдел, вот тебе еще два человека, пожалуйста, занимайся подготовкой референдума". И мы втроем печатали листовки. Причем не только на Донецкую, но и на Луганскую область. Не могу сказать, что печатали вообще все, но где-то половина текстов и рисунков, которые тогда ходили в народе, были нашими. Мы очень плодотворно работали.Собственно говоря, бюллетени, на которых все голосовали, с вот этими узорчиками по бокам – наша работа. Орел, который красуется на гербе ДНР, как и сам герб, собственно говоря, тоже наша работа. Мы его тогда срисовывали с орла, что на гербе Российской Федерации. Помню, как мы сидели в комнате: Денис Пушилин, Андрей Пургин и еще несколько человек. Нам говорили, что хвостик надо бы распушить, лапки убрать, клювик закрыть и тому подобное.Именно поэтому я очень хорошо знаю, что означает наш герб. Это ведь тогда звучало из уст первооснователей республики, которые знали, что хотят выразить. У нас взлетающий орел. Особое значение также имеет фигура архангела. Ведь это именно атакующий архангел. Его меч поднят над головой, а не лежит на плече или опущен вниз, как в последних версиях икон нарисовано. То есть архангел будет активно защищать свою паству. То есть это возрожденная Донецкая Республика, и герб символизирует как новое начало, так и защиту классических ценностей.– А флаг?– Ну флаг – это просто три цвета. К флагу я отношения не имею. Тем не менее, кстати, есть знаменитое фото утверждения герба и флага ДНР. Там покойный Макович стоит с большой картиной формата А3. Все мировые СМИ его снимали тогда. Так вот картинка эта вышла из недр нашей типографии. Мы вручили, а он пошел утверждать.– Много ли бардака было на этапах подготовки и проведения референдума?– Когда все начиналось, на этот вот огонек революции слетелись разные люди, но что самое интересное, все действительно делалось на народном порыве, на народные деньги. То есть референдум был проведен с помощью ресурсов, найденных в подвалах здания ОГА. Там были запасы бумаги, на которой все это печаталось. Люди передали ризографы, на которых печатались бюллетени. То есть это все было бесплатно.Насколько мне известно, на организацию референдума было потрачено около двадцати тысяч гривен, собранных вот этими уличными кассами. То есть деньги были смешные в масштабах организации выборов. Потому что все работали бесплатно, все работали за идею. Действительно в те дни народ Донбасса поднялся в едином порыве, желая воспрепятствовать бардаку, который надвигался из Киева.Что касается бардака на референдуме, то был один интересный случай. Итак, за пару ночей до референдума, я переходил из одной части здания в другую. Туда, где печатались бюллетени. И вот внезапно обнаружил несколько "газелей", в которые грузили бумагу из подвалов администрации.Мне это показалось крайне подозрительным, поскольку я знал, что бумагу должны не в машины грузить, а носить туда, где производится печать. В общем, пришлось вызвать охрану или добровольную дружину. Тогда еще людей, которые взяли на себя охрану правопорядка в администрации, не называли никак.По итогу задержали ребят, которые пытались ограбить народ и продать эту бумагу налево. Если бы я тогда не проходил мимо, то референдум мог не состояться по банальной причине отсутствия бумаги. Такие вещи в то время тоже, к сожалению, случались.– Ты помнишь момент, когда от кулаков и палок дело дошло до авиации и артиллерии?– Понятно, что все началось в Славянске, но для жителей Донецка это было как-то в стороне. Мы не до конца тогда понимали войну. Она к нам еще не пришла. А по-настоящему война пришла в Донецк 26 мая 2014 года с первой атакой спецподразделений ВСУ и авиации на Донецкий аэропорт.В тот день я зашел к себе в кабинет, где располагалась наша типография, а сотрудники говорят: "Там что-то происходит в аэропорту, погнали посмотрим?" Мы берем фотоаппарат, садимся в машину и просто едем. Как-то мы хитро проехали, обогнув почти все кордоны тогда еще украинской милиции и остановились у кордона ГАИ, что был на перекрестке у METRO. То есть дальше только аэропорт.Видим, что самолеты летают, слышим стрельбу какую-то. Гаишники стоят, не пускают людей. Потом стрельба начала приближаться, и гаишники решили, что жизнь дороже. Уехали. Ну а мы чего? Мы сидим. С нами еще какие-то журналисты иностранные. И тут начинается интересное.Мы же вообще не знали, что такое стрельба, что такое война. Люди абсолютно мирные. Многие даже в армии не служили на тот момент. И вот мы видим наших бойцов, отходящих от аэропорта. Некоторые из них ранены. Мы сажаем их в машину, отвозим в больницу и возвращаемся. Сидим и ждем. Стрельба продолжается. Они последовательно работали: авиация, потом автоматическая стрельба, а потом снайперы. И так по кругу.В один прекрасный момент заходит вертолет на атаку и стреляет из своей прекрасной автоматической пушки буквально по нам. Сказать, что было страшно, – не сказать ничего. Если читатель не понимает, то это такой летающий танк, из которого вырывается такого же размера сноп пламени. А если танк не видели, то с большим грузовиком сравнить можно.И вот эта громадина летит на высоте сто-двести метров над нами и стреляет по нам. В общем, вжались мы в землю, позабыв про грязь, светлую одежду и все на свете. Часть из нас контузило. У девочки, которая сидела ближе к дороге, кровь пошла из ушей. Вот ее особенно сильно контузило. В дереве, под которым она сидела, мы потом снаряды нашли разорвавшиеся.Переползли мы, спрятались в посадке. Высовываться не хотелось уже никуда. Вместе с нами прятались местные жители. Один мужик говорит: "Слушайте, я вот вышел из дома в гараж, а пришел на войну. И что делать?"В этот момент мне звонят знакомые и спрашивают: "Что происходит у вас в аэропорту?" "Тут как бы война, людей убивают. Все по-настоящему", – отвечаю. А мне не верят. Говорят, что наверняка учения или что-то такое.Вначале особенно много жертв было, поскольку украинская пропаганда транслировала свою историю, а реальность сильно от нее отличалась. Зачастую люди попадали под пули только потому, что не были информированы. Их попросту обманула пропаганда собственного государства.В тот день для Донецка конфликт перешел от более или менее мирных акций к настоящей войне. В один из крупнейших городов тогда еще Украины пришли войска, чтобы уничтожать свое собственное население.– Что было после референдума?– Одиннадцатого числа прошел референдум, и какое-то время мы еще печатали листовки, баннеры, рисовали, какие-то первые законы печатали. Но 26 мая перевернуло мою жизнь. Дальше была атака по Марьинке в пять часов утра, когда из "Града" накрыли мирный спящий город. Гора трупов. Было-было. И на фоне украинская пропаганда вещала о том, что этого либо не было, либо "террористы обстреляли сами себя".Я понял, что должен что-то сделать, чтобы показать мировой общественности происходящее. На первом этапе я просто взял камеру. У нас был свой канал на YouTube, иногда мы работали с другими медиа, но моей основной задачей было присутствовать всюду, где совершались преступления против народа Донбасса, и хотя бы на первом этапе показывать это всем, кому только возможно.– С этого и начался ваш правозащитный проект?– В целом да. Но вообще правозащитная работа началась, когда в ДНР было объявлено о создании комиссии по фиксации военных преступлений. Тогда решил, что это именно то, чем мне хотелось бы заниматься. Но, к сожалению, процесс немного застопорился, и тогда я пошел всех расспрашивать. В итоге оказался в аппарате Дарьи Морозовой, где три месяца работал пресс-секретарем.Работы, по моим ощущениям, было просто море. Не могу сказать, что она шла медленно. Просто приоритетом для Дарьи, конечно же, был обмен пленными, спасение людей, которые вот сейчас подвергаются военной опасности, а не фиксация военных преступлений. Тогда банально не хватало людей.К началу 2015 года ушел от Дарьи и вместе с Алексеем Жигулиным, а также еще рядом гражданских активистов организовал такую общественную инициативу, как Общественная комиссия по фиксации военных преступлений.Мы стали разрабатывать методики, согласно которым должны были фиксировать военные преступлений. Мы тогда более десяти тысяч исков против украинского государства по пенсиям подали. Тогда это еще было возможно в украинском правовом поле. Хотя по большей части из них попросту отказали, у некоторых судей на Украине еще была совесть, и они подтвердили право граждан на их пенсии.К сожалению, это не привело к нормальным выплатам. Пенсионеров все равно заставляли проходить через бюрократический ад, куда-то ехать, стоять в очередях, терпеть унижение со стороны самых разных государственных институций Украины, чтобы получить честно заработанные копейки.По началу наша деятельность велась на уровне общественной активности. То есть у каждого была работа, на которую мы уходили. Со временем это переросло в более серьезный проект, мы нашли поддержку со стороны самых разных организаций и фондов. Периодически помогали то одни, то другие, то третьи. К 2018 году общественная инициатива была преобразована в общественную организацию "Справедливая защита".Работа велась уже систематически. Мы подавали где-то 60 материалов в Международный уголовный суд, когда он еще не был таким политизированным, как сейчас. И примерно такое же количество мы подавали в ЕСПЧ.Что касается Международного уголовного суда, то прокурором тогда была Фату Бенсуда. Это достаточно известный прокурор, которая пыталась наказать американских солдат за их преступления в Ираке, пыталась завести уголовное производство против Украины в 2020 году. Но всегда ее останавливало серьезнейшее давление со стороны США. В 2020 году ее, к сожалению, сместили с поста. Прокурором и судьями Международного уголовного суда стали абсолютно проамериканские люди. После этого из какого-никакого органа правосудия суд превратился в очередную марионеточную инстанцию США. Передавать туда материалы стало невозможно.– Читатель регулярно интересуется, зачем фиксировать преступления, если мы и так все знаем, а "коллективный Запад" выступает на стороне военных преступников?– Смотри, в работе нас всегда вдохновляет подвиг нашего народа в Великой Отечественной войне. Мы знаем, что все закончилось не только нашей победой, но и Нюрнбергским трибуналом. А вот Нюрнбергский трибунал стал возможен благодаря чрезвычайной комиссии, учрежденной Иосифом Сталиным в 1942 году. То есть задолго до победы была создана комиссия, которая готовила методики, согласно которым обычные граждане на местах собирали доказательства военных преступлений.Тогда тоже звучал вопрос – зачем? А все очень просто: затем, что эти материалы рано или поздно лягут в основу ситуативного трибунала по итогам уже текущей войны. Мы понимаем, что это может быть долго, но, не наказав военных преступников, мы не донесем до будущих поколений всю преступную суть националистического киевского режима.Это обязательно должно быть сделано. Доказательства нужно собирать и документировать. После начала СВО и после того, как мы стали частью России, конечно, наша работа, как правозащитников, отходит в тень. Тут работает Следственный комитет. Мы скорее ассистируем, где-то помогаем, где-то обращаем внимание следователей на те моменты, которые они могли не заметить.А в период существования ДНР как независимого государства, мы работали еще и потому, что международные инстанции, прежде всего, прислушиваются к общественным организациям и только во вторую – к государственным органам.Теперь скорее помогаем. Или, например, как в Авдеевке. Пока там не нормализуется ситуация с властями, следователи СК процессуально не смогут зайти и работать. То есть им нужно время. Мы же, как общественники, как журналисты, можем туда зайти, можем общаться с гражданскими и хотя бы на уровне видео собирать какие-то показания.Например, я пообщался с очень интересными людьми, личности которых не могу раскрывать из соображений их безопасности. Тем не менее я услышал много историй о том, как украинские националисты забивали людей. Есть случай, когда связанного человека выкинули на мороз, где тот и замерз. Много случаев мародерства, много случаев, когда за неверно сказанное слово по людям открывали огонь. И хорошо, если человек успевал спрятаться за дерево. Все это нужно документировать.– Вы документировали лишь преступления, совершенные на территории ДНР, или тем, что совершались на подконтрольной Украине территории, тоже уделяли внимание?– Дело в том, что нормально документировать что-то без доступа к месту происшествия крайне сложно. Безусловно, у нас были какие-то эпизоды, но в основном мы работали с тем, к чему имели физический доступ. Чтобы можно было прийти, посмотреть, поговорить с людьми, увидеть следы произошедшего.Так, например, я горжусь нашим расследованием "Кровавого воскресенья" в Горловке. Это было в начале всех событий в Донбассе и понятно, что вопрос документирования органами следствия практически не стоял.А у "Горловской Мадонны" очень активная мама – Наталья Жук. Она обращалась ко всем с просьбой расследовать это дело. Как к нашим властям, так, между прочим, она единственная добилась заведения уголовного дела в украинском производстве по факту преступления, совершенного украинской армией. Ну, безусловно, они потом его просто в нераскрытые отправили.Так вот пришла она ко мне и говорит: пожалуйста, помогите хоть как-нибудь разобраться с тем, что произошло. В итоге мы нашли доказательства того, что это были украинские "Грады", которые стояли на определенном блокпосте, которые неоднократно обстреливали Горловку и в тот день, и позже.Мы даже нашли видео в украинских медиа, на которых были запечатлены люди и запечатлена та самая установка. Мы знаем их лица, мы знаем их имена. А опирались мы на абсолютно открытые источники. Что самое интересное – когда расследование было закончено, представлено, она к нам приехала и говорит: ну да, я была в этом месте, откуда стреляли, и мне местные жители туда указали. Даже на спутниковом снимке в том месте есть выгоревшее пятно от реактивной струи.– А вот прокуратуре Украины в Донецкой области ничто не помешало уже через час назвать виновных в обстреле донецкой автостанции "Центр". И все те преступления останутся нерасследованными?– Конечно. Потому что нет у них политической воли. Они останутся нерасследованными в украинском правовом поле, потому что им невыгодно этим заниматься. Был случай в районе Саур-Могилы. От Снежного ехала машина. В ней, по-моему, было двое взрослых и двое детей. Ее расстрелял украинский БТР. Выжил один мальчишка.Он потом рассказывал, как украинские солдаты стояли над ним и долго спорили – добить или нет. Он же свидетель. Собирались добить, но, видимо, совесть заела. Посадили на вертолет и отправили в больницу.Было возбуждено уголовное дело. Но как это было сделано? Они взяли тела, вытащили из машины, погрузили в грузовик и отвезли на один из КПП. Там их бросили, а начальника КПП заставили написать документ, что он ничего не видел и случайно обнаружил три трупа. Тем самым они убрали из документов место преступления. Что в итоге? "Неизвестными были убиты". И конечно же, это, скорее всего, были "террористы из ДНР". Вот и все. И таких случаев достаточно.– А что сейчас?– А сейчас хотелось бы акцентировать внимание на изменение методов ведения войны. Я готовлю материал об использовании беспилотников против гражданского населения и набрал определенную статистику. Видно, что оно нарастает.Невооруженным взглядом видно, что украинские вооруженные формирования используют беспилотники против гражданских целей. Но, применяя беспилотник, ты видишь объекты, которые атакуешь.Это целенаправленные удары по машинам скорой помощи, пожарным машинам, работникам РЭС и просто гражданским лицам. Если раньше они могли отболтаться, списав на случайность, то с беспилотниками – нет, это не случайность.И это же ярко иллюстрирует ситуация в Белгороде, где огромное количество беспилотников летит по мирным кварталам. У нас это было несколько приостановлено наступлением на Авдеевку. Много подразделений они потеряли и были вынуждены активно перемещаться.Тем не менее, исходя из статистики, сейчас пошел рост работы беспилотников, и я думаю, что в скором времени на окраинах Донецка столкнемся с активным применением беспилотников по невоенным целям.А самое интересное, что работа беспилотниками по гражданским целям идет на глубину примерно десять километров от линии боевого соприкосновения. К сожалению, современные технологии позволяют некоторым "птичкам" забираться достаточно глубоко.– ВСУ это не в новинку. Мы же помним и работу их снайперов по старикам на Авдеевском направлении, и работу БПЛА по гражданским в прифронте._ Безусловно. Это новый этап войны и новая проблема, которая будет возникать у гражданских лиц. Об этом нужно заявлять в международных организациях. Это, я считаю, нужно остановить хотя бы на дипломатическом уровне. Потому что вопрос применения "Лепестков" по крупным городам Новороссии, он был достаточно активно муссирован и остановлен на дипломатическом уровне.Но, к сожалению, чтобы это включилось, пришлось дождаться пока "Лепестками" завалят центр Донецка. Потому что еще за полгода до этого в Изюме весь город был усыпан "Лепестками". Невозможно было передвигаться, но все молчали об этом. Нужно было что-то совсем ужасное, нужны были ранения большого количества гражданских, в том числе и детей, чтобы мир прислушался.Беспилотники – следующая проблема, на которую нужно обращать внимание со всех сторон. Атаки по скорой затрагивают не только персонал, но и людей, которых он едет спасать. То же касается пожарных и других служб.

https://ukraina.ru/20240319/1053968357.html

https://ukraina.ru/20240326/1023099462.html

https://ukraina.ru/20240116/1052710887.html

донбасс

2024

Новости

ru-RU

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/

интервью, донбасс, права человека

Интервью, Донбасс, права человека