— На Украине паника. Киев продолжают покидать иностранные дипломаты, а также украинские олигархи. Только в воскресенье и только из столицы выехало порядка двух десятков чартеров и частных самолетов. Причина известна — это российское вторжение, очередная дата которого, как сообщают западные СМИ, была назначена на 16 февраля. С нами на связи политолог Михаил Погребинский. Михаил, вы в Киеве достаточно спокойно себя чувствуете?
— Чувствую себя спокойно. Я не верю во вторжение, и я не перестаю удивляться тому, как вменяемые, казалось бы, люди, впадают в панику [в ответ] на мой вопрос: «вы что думаете, что танки здесь появятся русские или бомбежка будет по Крещатику»?
Принцип такой — кому они больше верят. Они смотрят CNN… У меня племянник такой — ни украинское, ни русское ТВ не смотрит, у него регулярно включены BBC или CNN дома, живет в Одессе. Звонит, спрашивает, ну что делать, что будет? Отвечаю: ничего не будет.
Я должен сказать, что живу в доме, где сдают квартиры дипломатам, и сегодня был первый случай, когда я видел, как выезжали поляки. Все-таки процесс какой-то идёт, начальство им посоветовало уехать, и они уезжают. Я разговаривал с ними два часа назад, спрашиваю, неужели вы верите?— «Нет, мы не верим, но сказали — и едем». Они не верят действительно.
Так что ситуация очень напряженная, это правда. Лучше бы мы говорили в четверг или в пятницу, тогда в течение недели что-то прояснится. Уже степень эскалации достигла очень высокого уровня противостояния и напряжения, так долго продолжаться не может.
Полчаса назад появилась информация, что сегодня [президент РФ] Путин встречается с [главой МИД РФ] Лавровым и [министром обороны РФ] Шойгу. Я не помню такого случая, чтобы анонсировали встречу президента со своими подчиненными. Но это намерено анонсируется, мол, ребята, ждите какой-то реакции Путина, потому что, в сущности, он до сих пор как-то обтекаемо высказывался о ситуации.
Она продолжала быть тупиковой, ни на какие принципиальные требования Москвы США, Запад в целом, не идет. И сейчас все в ожидании, что будет в этой ситуации, как будет действовать Москва.
Совершенно понятно, что так просто это не обойдется, и эти высказывания о том, что, в случае отказа принять наши требования о безопасности… Они (Запад — Ред.) отказали фактически. На сегодня это выглядит как отказ. Тогда Россия прибегнет к военным или военно-техническим ответам. Все в напряжении. Что это значит, никто не понимает, может быть, мы сегодня узнаем.
— Будем следить за тем, как разворачиваются события. Тем временем депутат от партии «Оппозиционная платформа — За жизнь», сообщил, что для украинских депутатов закрыт выезд из страны. То есть все настолько серьезно?
Существует какой-то протокол, который должен исполняться ввиду реализации этого плана. В этом протоколе есть вещи, которых нельзя избежать. Например, на протяжении двух месяцев говорят, что Путин рассказывает миру с помощью мейнстримных медиа, подавляя все остальные источники информации, которые вынуждены на вас ссылаться, поскольку вы первые, главные и т. д.
Нужно действовать последовательно, раз «Путин нападёт». Не просто нападёт, а там эти большие начальники говорили американские, что захватит Киев, разграбит Киев. Слова были сказаны. Тогда как в этом случае можно оставаться, американские граждане должны быть защищены. То, что «мы защищать украинских граждан не будем» — это ясно, многократно сказано, это ясно, но «наших надо защищать».
Если бы не было предложения выехать всем гражданам из Украины, полтора десятка стран об этом заявили, тогда бы могла возникнуть мысль о том, что это все не по-настоящему, что это мистификация. Но если вы действительно уверены в том, что Путин завтра нападет, то надо как-то защищаться.
Мне кажется, что это политтехнология из другого времени, когда людей легко обдурить. Это надо проверить. Месяц назад был опрос, который показывал, что около половины людей на Украине допускают возможность вторжения. Это довольно много.
Считаю, что не совсем корректно проведен опрос, надо было более внятно у людей это прояснить, потому что для них этот вопрос: «Верите ли вы, что Россия может вторгнуться», распадается на целый ряд детальных вопросов.
— Многие люди вторжение рассматривают как освобождение — для них это синоним и они действительно ждут российского вторжения в том плане, что наконец-то Украина будет освобождена от нацизма, от фашизма, от национализма, и всех остальных последствий «святого Майдана».
— Есть такие люди, конечно. Это тоже было бы интересно понять, сколько таких людей — я не знаю. Но я уверен, что такие люди на востоке и юге Украины есть, нет сомнений.
Думаю, что в основном это люди политизированные, люди включённые, люди, которые глубоко переживают то, что у их детей и внуков отнимают родной язык, которые переживают, что они не могут смотреть российское телевидение — у них нет возможности тарелку поставить. Таких достаточно много, но сколько — мы не знаем.
Важно осознавать, и меня поражает, что большое количество вполне, казалось бы, разумных людей — моих коллег в Штатах и Европе — допускают возможность большой войны между Россией и Украиной. Судя по тому, как они себя ведут, они просчитали так, что Россия вторгнется и займет восток Украины, восток с югом. И поэтому защититься можно, переезжая на запад Украины, перенося секретные документы, посольства, консульства и т. д.
Это совершенно бредовое [предположение], в двух смыслах. Первое, почему бредовое — нет [у России] цели, смысла, и, я уверен, желания воевать с Украиной по полной программе. Я понимаю, что вполне возможно, в случае попытки наступления на ДНР-ЛНР вооруженными силами Украины, будет жесткий ответ.
Но даже в этом случае он не может быть ответом с танками, конкретно, глаза в глаза, убийства военнослужащих украинских… Мне кажется, что этот ответ, если будет такое наступление [ВСУ на республики Донбасса], он должен иметь смысл остановить это наступление. И потребовать от ВСУ, от руководства Украины не просто это прекратить, а отвести [войска] на расстояние, которое прекратит возможность обстрелов. Что-то вроде ультиматума, я это допускаю.
Тогда будут вынуждены [украинские власти] так действовать, имея в виду колоссальное преимущество военных возможностей России над Украиной. И при понимании того, что НАТО не включается, США.
Думаю, что никакой реальной войны русских… Я понимаю многих моих коллег, которые уехали, в России живут, спят и видят, что придут российские танки в Одессу, или не танки, в Одессе речь идет о десанте с Черного моря.
Судя по тому, что украинские войска, примерно 70% военных возможностей Украины, сосредоточены близ линии противостояния в Донбассе, это значит, что все остальные возможные театры военных действий абсолютно не защищены. Это значит, что путь с юга через Черное море абсолютно открыт, с Белоруссии тоже.
Это говорит о том, что реально руководство Украины не верит в возможность большой войны, не допускает этого. А если кто-то и думает, то он считает, что надо любым способом этого избежать, поскольку это прямая угроза для тех людей, которые принимают решения.
Поэтому те, кто на протяжении нескольких лет, особенно в последнее время, содержат каналы телевидения, которые разжигали ненависть к русским, к России, к русскому языку… Вроде бы вылетел [из Украины] хозяин ICTV, Пинчук вылетел, якобы хозяин рейтинговых каналов Ринат Ахметов тоже вылетел. У них у всех есть недвижимость. Когда я был в Лондоне, мне показывали верхний этаж в одном из центральных районов, за огромное количество миллионов, который принадлежит Ахметову.
Так что они покидают [Украину]. Надо это все проверять, но выглядит это так, что они обеспокоены своей личной судьбой, потому что они реально являются виновниками той ситуации, в которой оказалась страна. Коломойский бы тоже сбежал, но ему некуда бежать, кроме как в Ростов.
— Ростов, как известно, не резиновый. По поводу телеканалов. В пятницу состоялось выездное заседание Совета нацбезопасности и обороны в Харькове, на котором, кроме всего прочего, были введены санкции против телеканала «Наш», который связывают с Евгением Мураевым. Для чего необходимо было членам СНБО ехать в Харьков — непонятно, но тем не менее решение было принято такое. Как вы его прокомментируете?
— Мне кажется, что они имеют какое-то пристрастие к гольф-клубу, куда они потом направились отдохнуть. Получили откуда-то распечатку этого удовольствия, 11 тысяч гривен они потратили на выпивку. Это еще один аргумент тому, что они не верят [во «вторжение»].
Там были и президент [Зеленский], и [секретарь СНБО] Данилов, и [глава Офиса президента] Ермак. Вся эта компания отдыхала после СНБО. Отмечали закрытие последнего канала, у которого повестка дня не антироссийская, не злобная. Единственного такого канала, который оставался в тот момент. У меня сложное отношение к Мураеву и к этому каналу тоже. Тем не менее ясно, что они (телеканал — Ред.) выполняли эту функцию, частично представляли, частично, представителей «партии мира».
Я практически уверен, что Мураев имел связи с Офисом президента. И Офису президента он, в принципе, был нужен для очень простой цели: он активно отбирал голоса у более популярной политической силы — «Оппозиционной платформы — За жизнь» (ОПЗЖ). Его очень обидели — не внесли в санкционный список и не посадили под домашний арест, но тем не менее канал отобрали.
Он еще себя проявил в том, что он когда-то, пользуясь тем, что это его канал, присутствуя каждый день на этом своем канале, говорил: «вы ищете агента Москвы, так чего, агент Москвы — это Медведчук, а я тут при чем?». Напрямую стукачеством занимался. Вроде он неглупый парень, тем не менее так себя повел, потому что ему показалось, что он может заместить лидерство. И действительно, у него рейтинг подрос, благодаря регулярному появлению, ежедневно, на своем канале.
Я считаю, что это в интересах Зеленского. И поэтому думаю, что Зеленский сознательно его удерживал, а не внес в этот же самый список каналов, которые причисляют к каналам Медведчука — сознательно.
— Очень хорошо помним, как год назад, в начале февраля, по щелчку были выключены три телеканала поздно вечером, которые связывают с Виктором Медведчуком. Телеканал «Наш» прекрасно этот год вещал. Что изменилось, почему сейчас этот телеканал тоже теперь уже под санкциями?
— Он не просто вещал — он повысил рейтинг. За счет того, что эти телеканалы были закрыты, существенно вырос рейтинг телеканала «Наш». Потому что аудитория Востока, Юга, которая хотела слышать что-то такое, что было на каналах Медведчука, они просто оказались в безвыходном положении. Они перешли на «Наш», и он получает [бонусы] от рекламы и от политического промоушна.
Что произошло? Думаю, что это системная работа американского посольства. Смысл заключается в том, что надо зачистить это информационное украинское поле от повестки, которая им не нравится.
На телеканале «Наш» появился [ведущий] Макс Назаров, который почти всегда вполне адекватно и разумно вёл [программы], и некоторые приглашенные [оппозиционеры] там бывали. Говорили о том, что надо покончить с внешним управлением. Американцам плевать, в том числе, на интересы Зеленского. Может быть, он им объяснял, что «нам это выгодно для того, чтобы понизить [рейтинг] Медведчука», но им плевать на интересы Зеленского.
Им нужно, чтобы не было этой повестки, и они дали понять, что хватит терпеть канал, который имеет сотни тысяч зрителей — надо это дело закрыть. Это еще один пример того, как американцы кидают своих клиентов. Они так и кидают.
— Хотелось бы обсудить несколько громких заявлений. Сначала глава Пентагона заявил о том, что американские солдаты не будут воевать на территории Украины. Ничего нового, тут и так все понятно, — «весь мир с нами, ура». Но, с другой стороны, посол Украины в Великобритании Вадим Пристайко сообщил, что Украина может отказаться от своей заявки на вступление в НАТО, чтобы избежать войны с Россией. Что могло повлиять на такое заявление? Возможно, разговоры Байдена с Путиным, с Зеленским, или что-то еще?
— Думаю, не случайно Вадим Пристайко произнес эти слова. Я его помню, и даже шапочно с ним знаком, могу сказать, что это человек неглупый. Я видел, как это все звучало. Не совсем так жестко, как вы сформулировали, но смысл именно такой. Один из вариантов избежания войны… Мы знаем, что он начал извиняться, что его не совсем так поняли. Хотя текст, который приводит BBC, мы посмотрели — все так и было реально.
Что должен сказать разумный человек, если он понимает, что НАТО, Америка защищать Украину не будут. По сравнению с Российской Федерацией… Её Вооруженные силы не просто превосходят, а в десятки раз превосходят возможности [ВСУ]. Хотя сейчас не то, что в 2014 году, армия украинская напичкана в последние месяцы более-менее современным вооружением, и гораздо сильнее, чем тогда. Но все равно это ни в какое сравнение не идет с возможностями Вооруженных сил РФ.
Поэтому когда человеку задают вопрос, что возможно, чтобы избежать войны? Можно отказаться, они сами говорят — отказаться от желания вступать в НАТО… В крайнем случае, можно и на такое пойти, лишь бы избежать войны.
Но как должен разумный человек сказать, когда ему такое… он не сам выступил с этим заявлением, что «надо нам отказаться», он это не сказал. Но когда ему задают вопрос, ему что, надо сказать: «Нет, надо воевать»? Надо «до последнего украинца», как предложил сумасшедший премьер Британии?
Это оговорка, отчасти связанная с тем, как сформулирован для человека вопрос, какой был контекст, отчасти с тем, что вопрос-то такой задают не случайно. Причем задают британцы, BBC. Потому что понимают, что дело идет к тому, что какое-то решение по отказу о включении Украины в НАТО готовится в какой-то форме.
Это может быть мораторий на 15 или 25 лет, как решение, чтобы успокоить Российскую Федерацию. Я думаю, что это не совсем устроит, но это как вариант. И поэтому они уже начинают готовить общественное мнение к тому, что такой вариант возможен. Британцы начинают готовить.
На протяжении ряда лет Российская Федерация объясняет: то, что произошло за последние двадцать лет, нас не устраивает. Мы сейчас чувствуем, что мы должны заставить себя уважать, потому что дальше «за нами Москва, отступать некуда». Они видят, что активно осваиваются территории Украины военными структурами США, Британии, НАТО. И это уже для России двойная проблема.
С одной стороны, это проблема ментальная. На территории, которую Россия — или часть России, или Путин — считает бывшими русскими землями, создается злобное, опасное, антироссийское государство, от которого можно ожидать чего угодно, используя возможности суперсилы, которой по-прежнему остается НАТО.
Не случайно появилась летом статья Путина о том, что «один народ». Все это двигалось в сторону того, что «вы не хотите нас слушать, вы нас не слышите» — такие слова использовали Лавров и Путин. «Вы не слышите, мы многократно, пятнадцать лет об этом говорим». Вчера был пятнадцатилетний юбилей выступления Путина в Мюнхене, известная Мюнхенская речь. «Не слышите! Другого выхода, чтобы вы нас услышали, кроме как использовать силу в какой-то форме, мы не видим».
…Думаю, скоро мы услышим заявления Путина о том, к чему он пришел, анализируя предложения соответствующих министерств, и как он будет на это реагировать.
Пока попытки, которые были… Байден звонил [Путину]… Может быть, он надеялся, что «я позвоню, скажу: слушай, ну, хватит уже, Владимир Владимирович, давай всё это прекратим, поскольку всё это опасно». Я думаю, Владимир Владимирович ему ответил: «Хорошо, я согласен, только сделайте это и это, прям завтра. Например, прекратите поставлять вооружение, заберите то, что уже поставили, откажитесь от баз в Очакове».
Видимо, на том и закончился разговор. Теперь понятно. Чтобы заставить себя слышать, нужен какой-то более серьезный аргумент. Этот аргумент мы услышим — не сегодня, так в ближайшие дни.
