- Андрей Валентинович, у нас вышло интервью с казахстанским экономистом, где он, отвечая на вопрос об экономической конкуренции с Узбекистаном, сказал, что узбеки могут прибавить до 10-12% роста, в то время как казахам остается только мечтать о 5%. Так ли сегодня силен Узбекистан и так ли сегодня слаб Казахстан?
— Я согласен с такого рода оценками и прогнозами. Все упирается в структуру экономики. Узбекистан имеет наибольший из всех стран региона уровень диверсификации, а казахстанская экономика сырьевая и достаточно односторонняя. Посмотрите на структуру узбекского экспорта в Россию, Казахстан или страны Евросоюза — там нет абсолютного преобладания сырьевых товаров или продукции агросектора, и посмотрите на структуру казахстанского экспорта в Евросоюз, который является его основным торговым партнером, — нефть, газ, металл. Все.
В этом смысле опрошенный вами экономист абсолютно прав. По нынешним постковидным временам 5% роста, на мой взгляд, недостижимая для Казахстана величина. О 5% роста они могут только мечтать или, при сильном желании, «нарисовать». Но если они в текущем году выйдут на 2-3% — это уже хорошо. И то это возможно лишь при условии, если будет благоприятная конъюнктура на рынке углеводородов.
В общепринятой экономической аналитике Узбекистан представляет собой индустриально-аграрную страну. Казахстан тоже аграрно-индустриальная страна, в отличие от других стран Центральной Азии. Но это макроэкономические характеристики. А с точки зрения государственного бюджета доминируют поступления от продажи углеводородов. В разные годы они колеблются, но за последние годы это около 40%. То есть зависимость выше, чем у России, и даже выше, чем у Азербайджана.
У Узбекистана ничего такого нет. Там есть и легкая промышленность, и текстильная промышленность, и агросектор, и горно-металлургический комплекс, и машиностроение развиваются примерно одинаково. При Каримове была модель построения замкнутой экономики (свести импорт к минимуму и заниматься самообеспечением). Сейчас концепция поменялась, сейчас идет ориентация на экспортно ориентированную экономику, и экономика действительно модернизируется.
Другое дело, что есть объективная реальность, и она пока не в пользу Узбекистана. Как бы казахстанский ВВП ни проседал и ни снижался за последние 5-10 лет (потому что падают цены на нефть), он все равно в 3 раза больше, чем ВВП Узбекистана. Тем не менее, если Узбекистан будет наращивать свое экономическое развитие, а Казахстан по-прежнему будет колебаться в пределах 2-3% ежегодного роста, Узбекистан с его 7-10% (цифры впечатляющие, несмотря на локдаун) в среднесрочной перспективе 5-10 лет вполне может сравняться с Казахстаном.
- Сможет ли Узбекистан сохранить свою привлекательность?
— Не стоит забывать о глобальных процессах, которые идут и в регионе, и в мире. Идут трансформации экономической модели. Тот же Китай, например, который еще несколько лет назад уделял внимание региону, исходя из его сырьевого потенциала, сейчас перестраивает свои подходы. Сырье уже не является первостепенной ценностью, которой обладает регион.
Поэтому Узбекистан с его 34-милионным населением, достаточно квалифицированным, но в то же время дешевым с точки зрения оплаты труда, смотрится привлекательнее, чем Казахстан. Посмотрите на тенденцию последних 2-3 лет. И Запад, и Восток, и Север, и Юг смотрят на Узбекистан как на самую модную страну региона. Ей уделяется максимум внимания, ее все хвалят и в Москве, и в Пекине, и в Вашингтоне, и в Брюсселе, и в Анкаре, и в Токио, всем нравится новый президент, и все говорят, что страна имеет колоссальный потенциал и находится на подъеме.
Поэтому Узбекистан и сейчас представляет собой самую интересную страну региона в плане возможности заработать на раздербанивании бывшей советской общенародной собственности. У остальных все уже поделено, больше ничего нет. В Казахстане трудно представить себе масштабный передел собственности. Там все уже давно поделено. И подвинуть элиты, которые захватили куски бывшего экономического комплекса Казахской ССР, сложно.
А в Узбекистане открываются возможности, поэтому западные и восточные ТНК заинтересованы в Узбекистане. Это вроде бы мелочь, но компании, начиная от NIKE и заканчивая легкой промышленностью, пооткрывали там свои представительства не в Казахстане, а в Узбекистане. И в Казахстане всерьез обсуждают эту тему, почему это западные компании в последнее время обходят нас стороной и обхаживают наших соседей. Да потому что у Узбекистана потенциал выше. Там можно получить самые интересные проекты в Центральной Азии.
- Сохранит ли Казахстан лидерство в регионе?
— В казахстанскую нефть вложили десятки миллиардов за годы независимости. Но сейчас это уже не настолько интересно. И вот это западное сумасшествие по поводу зеленой энергетики не смутить и не поколебать замерзающими штатами. Там даже если вся страна замерзнет, эти упоротые товарищи будут говорить, что надо строить больше ветряков и солнечных панелей. И Европа, которая находится на крючке у американцев, будет проводить ту же самую политику.
Сырьевые энергетические проекты сейчас не очень интересны. Они могут быть интересны Китаю, но Пекин тоже заявил о переходе к зеленой энергетике. Да, они это будут делать не так тупо, как западные варвары, но они тоже будут сокращать долю угля, жидких углеводородов, а потом и газа в своей экономике. Подешевела нефть — подешевел и имидж Казахстана, в который республика вкладывала гигантские деньги, выстраивая образ регионального экономического лидера.
Да, по максимально экономическим параметрам Казахстан еще о-го-го. Но глобальные экономические процессы работают не в пользу Казахстана, а в пользу Узбекистана.
- К моменту окончания президентства Каримова эксперты констатировали, что у Ташкента в силу демографических, экономических и иных причин не было нормальных отношений ни с одним из своих соседей. Как ситуация складывается теперь?
— Конечно, все сводить к личностному фактору было бы неправильно. Но Ислам Абдуганиевич (Каримов) был человек жесткий и несдержанный в отношениях со своими соседями, особенно с теми, кого он считал себе неровней (руководство Таджикистана или Киргизии). На казахов он тоже смотрел без особого пиетета. Тогда они называли себя потомками Тамерлана и везде кричали про наследие тимуридов. Сейчас это все осталось в школьных учебниках, и памятник Тимуру стоит, но этой громкой пропагандисткой идеи о великом узбекском государстве сейчас уже нет.
При Мирзиёеве кардинально поменялся стиль общения с соседями. И Мирзиёеву (это признают сейчас все, кроме официального Казахстана и официальных казахстанских экспертов) обязаны оттепелью, которая началась после 2016 года со смены руководства. Идет некая попытка объединения региона, активизация экономических связей, разговоры о возобновлении процесса регионального объединения, который был в 1990-е годы. Пока это идет в процессе ежегодных саммитов. Прошлогодний должен был быть в Бишкеке, но не состоялся из-за пандемии. Что-то мне подсказывает, что он будет в Ташкенте.
Узбекистан стал одним из инициаторов региональной разрядки. Все-таки и приграничных конфликтов стало меньше, меньше стало взаимных упреков. Особняком остается Туркмения, но это вообще отдельное сказочное государство, которое развивается вне зависимости от региона и вне зависимости от чего бы то ни было. Мирзиёев пытается добиться улучшений отношений с соседями. И делает он это не потому, что он какой-то голубь мира. А потому, что хорошие отношения с соседями — это возможность реализовать экономические коридоры через их территории.
- Будут ли урегулированы напряженности в Ферганской долине или войны за водные ресурсы с Таджикистаном?
— Таджикистан, хоть у него тоже растет население (уже 10 млн), не приоритет внешнеэкономической политики Ташкента. Но сняв на какое-то время напряжение в связи с рогунским проектом и нормализовав отношения с киргизами в вопросе приграничных конфликтов (они сохраняются, но их пытаются как-то сглаживать), Мирзиёев пытается получить лояльных соседей, через территорию которых он сможет реализовывать глобальные транспортные проекты.
Цепь визитов главы МИД Узбекистана Абдулазиза Камилова включала в себя посещение тех стран, которые интересны с точки зрения глобальных транспортных инициатив. Я имею в виду и строительство обсуждающейся 25 лет железной дороги Китай—Киргизия—Узбекистан, и расширение железнодорожной сети Афганистана с выходом на два перспективных портовых проекта в Пакистане и Иране (Гвадар и Чабахар). Ташкент хочет быть и там и там, подключить к этому РЖД в том числе. Это очень интересная активность узбекской дипломатии и узбекских деловых кругов, которая могла бы расширить и российские выходы на юг.
Другое дело, что текущая ситуация и в Афганистане, и Пакистане не способствует реализации серьезных транспортных проектов. Именно поэтому Ташкент уже много лет прилагает много усилий к тому, чтобы стабилизировать ситуацию в Афганистане. Что бы там ни говорили в Казахстане, именно он из пяти среднеазиатских республик является основным региональным модератором в попытке нормализовать ситуацию в Афганистане.
Конечно, влияние Узбекистана несравнимо с китайским, пакистанским или американским. Он, может, не так заметен на фоне мировых грандов, но отстаивает вполне реалистичные позиции, которые приветствуются и официальным Кабулом, и руководством талибов. И РЖД они предлагают настоятельно поучаствовать в этом проекте. А Китай, в случае выхода узбекского проекта на Гвадар, тоже заинтересован в этом. И американцы заинтересованы в том, чтобы узбеки активнее включались в попытки застабилизировать ситуацию в Афганистане. Все одобряют не только экономические шаги нового президента, но и внешнеполитические.
Мирзиёев оказался в очень выгодной для себя ситуации. Каримов настолько все запустил в отношениях с соседями и мировыми центрами силы, что даже если бы Мирзиёев ничего не делал, он все равно смотрелся бы как реформатор. Но он делает все, для того чтобы улучшить отношения с соседями. Узбекистан — это центр Центральноазиатского региона, он граничит со всеми остальными республиками, половина населения постсоветской ЦА — это население Узбекистана. Причем это реальные 34 миллиона, которые ежегодно увеличиваются от 500 до 700 тысяч, а не нарисованные, как на Украине, которые нормально посчитать не могут. Узбекистан — это растущее государство с вполне себе внятными амбициями.
Другое дело, что оно эти амбиции артикулирует не так, как это делали казахи, которые на каждом углу кричали о том, какие они региональные лидеры. Узбекистан пытается об этом говорить поменьше и не рекламировать, как это делает Казахстанская страна. Недаром в Казахстане популярна присказка: «Казах без понтов — беспонтовый казах». У узбеков такого нет. Они пытаются реализовать свой потенциал, ни с кем не портя отношения, всех заверяя в дружбе и партнерстве, не вступая ни в какие блоки. На мой взгляд, у них достаточно грамотно выстроенная линия.
- Расскажите о создании антироссийских транспортных маршрутов через Каспий, которыми пытался заниматься Узбекистан. Как с ними сейчас обстоит дело?
— У Узбекистана нет выхода к Каспию. Это больше вопрос, который касается двусторонних отношений узбеков и туркменов. Как бы Узбекистан ни старался, они остаются в подмороженном состоянии. Просто Туркменистан со своим нейтралитетом носится как курица с яйцом и рассматривает этот нейтралитет как способ минимизации любого влияния на себя извне. Как бы в Туркмении ни менялись лидеры, Ашхабад не откажется от этого просто потому, что политическая система страны устраивает существующие там элиты. Да и население тоже, раз оно проглатывает все, что делает с ним причудливый президент Гурбангулы Мяликгулыевич Бердымухамедов.
А поскольку денег от газа становится меньше, туркменское руководство, разругавшись с «Газпромом» (не сошлись в цене), решило уступить роль основного покупателя основного своего ресурса китайцам. В итоге у них заняли гигантское количество денег (никто не знает точно сколько, от 7 до 12 млрд долларов) под поставки. Поэтому сейчас количество валюты, которое страна получает живьем, не очень велико. Деньги идут на погашение кредитов и, очевидно, еще долго будут на них тратится.
Деньги очень нужны Бердымухамедову и туркменским элитам, и они заинтересованы в диверсификации поставок и на запад, и на юг, а не столько на восток и север. Да, с 2019 года «Газпром» возобновил закупки у Туркмении, но объемы не те. По сути, в 10 раз меньше того, что было до 2014 года. Основной покупатель — Китай. Куда идут китайские деньги? На погашение кредитов. А на что пошли кредиты? Разворовали, понастроили всяких глупых объектов вроде самого большого аэропорта в Центральной Азии, который сразу трещинами пошел, но и на обустройство газовых месторождений. Инфраструктура денег стоит.
Да и транспортная инфраструктура тоже. Построили порт в Туркменбаши (бывший Красноводск), который загружен процентов на 10 от своего потенциала. Белорусы построили комбинат по производству калийных удобрений, так там столько было скандалов с этим комбинатом. Эта тема до сих пор не закончилась. Кто кому остался должен в итоге — не совсем ясно. Суды закончились, но потока дешевых туркменских калийных удобрений на рынке не наблюдается. Или он не работает, или там что-то не в порядке.
- Как Туркмения попытается выйти из кризиса?
— Для этого они хотели бы протянуть трубу на запад и подключиться к южному газовому коридору, к которому сейчас подключен Азербайджан. Качать газ по южному коридору через TANAP и TAP. Но у Азербайджана идет снижение добычи на многих месторождениях, и Баку тоже заинтересован в том, чтобы в перспективе подключить газ с другого берега Каспия. И вот в конце января Баку и Ашхабад подписали соглашение об урегулировании споров о приграничных месторождениях, которое осложняло отношения между двумя странами.
Некоторые эксперты говорят, что это первый шаг к тому, чтобы объединить трубопроводные системы Азербайджана и Туркмении, кинуть через Каспий трубу и вывозить туркменские углеводороды на европейский рынок. Но это пока еще только проект. У него очень много спорных моментов. Да, конвенцию по Каспию подписали все пять каспийских стран в 2018 году, но прошло уже много времени, и ничего еще до сих пор не сделано. А иранский парламент вообще еще не ратифицировал конвенцию. Между сторонами все равно много вопросов и по деньгам, и по технологии, и по собственности, и по разделу.
Кроме того, есть еще экологический фактор, отраженный в конвенции по Каспию. Крупные проекты, которые грозят нанести ущерб экологической системе замкнутого водоема, не являются двусторонними. Они должны визироваться всеми. Без одобрения русских, персов и казахов построить трубу будет трудно, что бы там ни говорили. Если бы все было так просто, они бы давно договорились.
Плюс волатильность цен на мировых рынках и зеленая энергетика не располагают к крупным проектам. Европейцы будут требовать декарбонизации туркменских углеводородов, а это удорожает инфраструктуру в разы. Какие компании сейчас будут вкладывать деньги в проекты с сомнительной окупаемостью? Китайцы могли бы. Но они вовсе не заинтересованы в том, чтобы создавать себе конкуренцию за счет европейского рынка. Они получили экспортную монополию на газ в Туркмении и заинтересованы в том, чтобы все оставалось так, как есть.
В общем, есть масса вопросов, которые позволяют говорить, что этот газопровод появится в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Но Бердымухамедов из года в год рассказывает, что вот-вот будет построен этот газопровод и газопровод через Афганистан в Пакистан и Индию. Но эти проекты обсуждаются еще с ниязовских времен. Труба, которая во-вот появится через Каспий, будоражила умы российских экспертов. Я до сих пор помню, как в 1994-1995 годах всерьез обсуждалось, что туркменский газ приведет к концу поставок российского газа в Европу и мы все умрем. Прошли годы, и ничего не сделано. А сейчас мировая конъюнктура к этому не располагает.
А региональные транспортные проекты в рамках китайской инициативы — это интересно. Пекин сейчас тоже пересматривает свою стратегию. Раньше китайцы вкладывали или обещали вложиться во все, что можно, и во все, что нельзя, а сейчас их концепция не предполагает разбрасывания в регионе большого чемодана с деньгами, хотя на это многие надеялись.
- Как дальше сложится экономическая ситуация в Средней Азии?
— Сейчас растет неопределенность после локдауна, который ударил по всем экономикам Центральной Азии в разной степени. И крупные инвесторы, и крупные мировые центры силы оказались в ситуации, когда конкуренция между ними растет, но покупать лояльность региональных ханов стало дешевле, чем в доковидное время. Да и всеобщий мировой дефицит ресурсов несколько трансформирует мировую политику. Почему Блинкен вчера сказал, что США не будут вмешиваться в дела других государств в плане смены политических режимов? Потому что у них ресурсов не хватает. Хотя врет, конечно, вмешиваться они будут, эта система по-другому работать не может. Поэтому какой Транскаспий? Какие гигантские газопроводы?
Для лидеров центральноазиатских государств (Узбекистан и Казахстан) сейчас важнее всего сохранить социальную стабильность. Народ нищает, денег становится меньше, кормовая база для бизнеса и элит сужается, конкуренция растет. Взять хоть саму тему нашей беседы об узбекско-казахском соперничестве. Она везде отрицается, но она не взялась из ниоткуда. Денег становится меньше, борьба за них становится острее.
Казахам для более-менее стабильного функционирования ресурсовывозящей экономики сейчас нужно привлекать ежегодно по 1,5-2 млрд инвестиций, это минимум. Узбекистану для проведения реформ и для того, чтобы прокормить растущее население в условиях дефицита всех ресурсов (земли, воды), тоже нужны деньги. Почему запускается приватизация? Потому что больше их взять неоткуда. А не от хорошей жизни и не от любви к либеральной экономике. И соперничество подхлёстывается именно этим. В Центральной Азии все вопросы — это всегда вопросы про деньги. А в последнее время это стало особенно остро и особенно заметно.
- Сейчас много говорится о том, что Россия по росту инвестиций и промышленных коопераций в Узбекистан едва ли не опередила Китай и что тот же Алишер Усманов поддерживает хорошие личные отношения с Мирзиёевым. Какие есть риски и возможности для нашего сотрудничества?
— У нас достаточно высокий уровень партнерства. Насчет «опередили/не опередили» судить трудно. Все-таки по итогам прошлого года Россия находится на втором месте внешнеэкономических партнеров. Китай немного превосходит. Другое дело, что китайские параметры сильно колеблются от года к году и от страны к стране. Например, если до вступления Киргизии в ЕАЭС внешнеторговые обороты просто зашкаливали, то после ее вступления в ЕАЭС, когда она начала наводить хоть какой-то порядок с серым импортом, все сразу обвалилось.
Сейчас даже принята многолетняя программа по постепенному снижению вывоза хлопководческого сырья взамен на продукты более высокой обработки. Это стратегическая линия. Те же узбекские машины, попытки возродить некоторые интересные области в машиностроении. С чем выходит Россия? С КамАЗом, с сельхозтехникой высокого уровня. Причем предлагаются не просто поставки готовой продукции и создание сервисных центров, как это делают американцы, а совместное производство на узбекской территории.
То же самое касается фармпроизводства. Это одна из перспективных отраслей узбекской экономики. Казахи-то опередили узбеков, запустив «Спутник V» у себя в Караганде. Но узбеки будут вторыми в регионе. У них есть мощности, которые позволяют это делать. Есть еще масса других производств высокого уровня, которые Россия предлагает Узбекистану, и Ташкент хватается за них с большим удовольствием. Посмотрите итоги последнего визита российского президента в Ташкент, когда был подписан меморандум на 15 млрд долларов. Значительная часть этих средств уже поступила в Узбекистан через эти совместные производства. Да, не все реализовалось, но на то он и меморандум. Все реализовать невозможно. Неплохие перспективы и в области оборонно-промышленного производства.
Узбекская армия по последнему рейтингу Globalfirepower заняла первое место среди стран региона (52-е место в мире), и Казахстан отстал от него на десяток пунктов. И большинство экспертов на востоке и на западе сходятся во мнении, что Узбекистан является лидером не только по демографии, но и по вооруженному потенциалу. Правда, техника старая, не прошедшая модернизацию. При Каримове закупки были, но они носили спорадический характер. Вошли в ОДКБ — показатели растут. Вышли из ОДКБ — сразу спад в военно-техническом сотрудничестве.
Мирзиёев, кстати, озвучил намерение написать новую военную доктрину. Скорее, она будет калькой с прежней (суверенитет, неучастие в военных конфликтах). Но кроме этого, будет принят курс на модернизацию боевой техники, а это отдельная статья партнерства, за которую будем бодаться и мы, и китайцы, и турки, и Запад. Потому что узбеки будут платить, в отличие от наших друзей в Бишкеке или Душанбе, которые получают технику в рамках дружеских подарков просто потому, что у них нет денег, чтобы ее купить, а подтягивать их обороноспособность надо.
Так что здесь помимо военно-политической составляющей есть еще и бизнес-интерес. То же самое можно сказать об остальных отраслях, энергетике например. С каждым годом газа добывается все меньше и меньше, и это большая проблема. Прошедшая зима оказалась холодной, и там были перебои, которые в последний раз были в первой половине 1990-х. Был всплеск социального недовольства, с этим надо что-то делать. Надо модернизировать энергосектор. Хорошо, что там заключено соглашение о строительстве российско-узбекской атомной станции, но это лишь одно из направлений сотрудничества, а не коренная модернизация всей энергетики. То есть это тоже гигантский и очень интересный рынок.
Партнерство в сфере агросектора, в том числе строительстве мощностей по первичной переработке узбекской сельскохозяйственной продукции, — это тоже интересно и Ташкенту, и Москве. В этом смысле мы пока превосходим Китай, который только начал пересматривать свою экономическую стратегию, проявляя больший интерес к созданию в регионе предприятий по переработке, а не только по добыче и вывозу сырья в Китай. Мы предлагаем региону и Узбекистану более интересные и перспективные проекты.
Немаловажным фактором является и то, что крупнейшими иностранными инвесторами в Узбекистане до сих пор остаются «Газпром» и «Лукойл». По количеству инвестиций и инфраструктуре, которую построили эти российские компании, мы пока доминируем. Да, китайцы больше торгуют, но мы создаем рабочие места и наполняем бюджет налогами от своего бизнеса. Качественно партнерство с российскими компаниями для Узбекистана очень интересно, не говоря уже о политике и глобальных экономических решениях. Это просто выгодно.
