Украина не может и не хочет выполнять Минские соглашения. Украина не отдаёт пленных и политических заключённых. Киеву не нужны собственные пленные. Отступая, Украина разрушает города, а собственных граждан использует в качестве заложников. Украина полностью разрушила собственную экономику, бюджет — губителен. Украина не осуществляет социальных выплат, хотя получила от ДНР около 4 миллиардов гривен в качестве налогов.
Украина может в любой момент напасть на Приднестровье, Крым или на любой собственный город. В случае смены власти, Украина может получить правителя хуже, чем Порошенко.
ДНР не собирается возвращаться под контроль Киева, будет добиваться выполнения Минских соглашений и пытаться спасти граждан Украины, оставшихся под управлением киевской хунты.
Об этом со спикером парламента Донецкой Народной Республики Денисом Пушилиным говорил обозреватель ПолитНавигатора Валентин Филиппов.
Валентин Филиппов: Здравствуйте, Денис! С наступающим Новым годом Вас!
Денис Пушилин: Здравствуйте! Спасибо, взаимно!
Валентин Филиппов: Скажите, пожалуйста, вот даже для людей, которые читали Минские соглашения (а я так понимаю, что людям не совсем их приятно читать, что с одной, что с другой стороны, — все считают, что они много уступают), — есть ли какая-то «закрытая» часть Минских соглашений?
Денис Пушилин: На самом деле, мы имеем дело с таким оппонентом, что они не выполняют даже «открытую» часть со своими подписями. Поэтому иметь какую-то договорённость вне рамок подписанного документа — это не те, скажем, люди.
Валентин Филиппов: Я просто сильно очень удивился заявлению какой-то «европейской» стороны, о том, что российское эмбарго на Украину — это нарушение Минских соглашений. Я подумал, может, там ещё какие-то дополнительные вопросы.
Денис Пушилин: Я могу рассказать, откуда это проистекает. Это, действительно, имеет абсурдную какую-то форму. Но, тем не менее. Европа всегда пытается придраться к таким элементам.
Когда происходили переговоры в Минске 12 февраля, когда разрабатывался документ, то есть «комплекс мер», есть «декларация нормандского формата». И в декларации Нормандского Формата, там просто этот вопрос также обсуждался косвенно. Потому что они собираются не только по нашей ситуации. Но и некое прописано было, там один абзац, но там упоминалось взаимоотношения РФ.
Валентин Филиппов: Если на Украину распространяется эмбарго с 1 января, как быть ДНР в этой ситуации? Если Российская Федерация признает ДНР территорией Украины, то, значит, и на ДНР распространяется эмбарго?
Денис Пушилин: На самом деле, мы относимся, во-первых, с пониманием к происходящей ситуации. И — это вынужденные шаги Российской Федерации. Но, как пример, — ситуация, когда был ограничена, ну, скажем так, убрана привилегия для граждан Украины на пребывание на территории Российской Федерации. Мы знаем об этом. Так вот, эти моменты не коснулись граждан Донецкой и Луганской народных республик. Они исключены из этого списка.
И это были жалобы еще с украинской стороны. Что, типа вот, это к нам диверсантов засылают. Граждане Украины, вынужденные назад возвращаться…
Валентин Филиппов: Я так понимаю, что по этой логике Российская Федерация признает ДНР в пределах областей, потому что даже ребята, которые зарегистрированы на территории, оккупированной сейчас Украиной в Донецкой области, на них распространяется льготный режим. А вот на Одессу не распространяется, а я из Одессы. Но на меня тоже закрывают глаза.
Денис Пушилин: Ну, вот вы знаете, есть, на самом деле, понимание, но есть юридическая составляющая. Поэтому то, что «закрывают глаза» — хорошо, но нам нужно и обоснование. Поэтому, за легитимизацию, за некую легитимность в рамках международного права, международного признания, мы сейчас и бьёмся. Фактически, это сейчас стало для нас основным критерием на Минских соглашениях. Потому что мы участвуем, задают вопросы, совершенно резонно, — Ребята, зачем Вы с ними общаетесь? Они ничего не выполняют.
Валентин Филиппов: Надеюсь, что это фейк, я вчера наткнулся, была Ваша фотография, была фотография Александра Захарченко, и было написано, что ДНР согласна без выполнения Минских соглашений, без всяких предварительных условий войти в состав Украины. Что Вы с пониманием относитесь, что Украине очень сложно выполнить Минские соглашения. Причём, на каком-то российском ресурсе.
Денис Пушилин: Ну, абсурдность данных заявлений, она абсолютно понятна. Но я хочу сказать ещё больше. Даже если бы кто-то захотел это сделать, а этого не хотим, ни я, ни Александр Владимирович Захарченко, мы не можем на это пойти в любом случае. Это не получилось бы. Это — у людей стереть из памяти, что происходило за этот период времени.
Ну, как? Как это должно происходить? Кто на это может закрыть глаза?
Кто скажет — «ну, ладно. Ну, убили наших родственников. Ну, убили наших знакомых. Ну, разрушили наши города. Ну, Бог с ним. Мы, всё равно, пойдём».
Как это должно выглядеть? Я просто не понимаю. Даже если у нас случится помутнение рассудка, у меня, или у Александра Владимировича, то мы сделать это реально, реализовать этого не сможем.
Валентин Филиппов: Я потому и спокоен, что знаю, что Вы не сделаете того, после чего Вы не сможете вернуться.
Денис Пушилин: Я Вам хочу сказать ещё одну вещь. Рано или поздно какие-то взаимоотношения будут установлены. Договорные отношения, да. Так или иначе, у наших граждан живут там родственники. Они должны общаться. Они должны туда ездить. Должны приезжать к ним родственники.
Нужно вести некую экономическую деятельность. Потому что мы прекрасно понимаем, тут есть взаимная зависимость.
Им нужно покупать наш уголь. Им больше негде купить с такими характеристиками, с такими показателями, и по такой цене. Потому что это всё, всё-таки, бюджет.
А нам в таких объёмах некуда больше продавать.
Ну, вот, мы не хотели бы продавать уголь. И Александр Владимирович Захарченко останавливал поставки угля, когда ситуация была, скажем, с Крымом. Когда надо было надавить. Рычаги воздействия, давления. Но для нас это, так же, болезненно. Вы же сами понимаете, от того, что реализовывается уголь, от этого зависит зарплата шахтёрам, соответственно. Люди работают. Не просто так, от нечего делать, полезли в шахту. Под огромный слой, рискуя жизнью. Чтобы просто так, добыть и не получить за это деньги. Они пошли зарабатывать деньги. Они должны получить зарплату.
Валентин Филиппов: Возвращаясь к Минским Соглашениям. В чем, на Ваш взгляд, причина их невыполнения Киевом? Тянут время? Или скандалят? Вот, всех на всех поменять. Это же так просто. Взять одних пленных — перегнать сюда. Взять других пленных — перегнать туда. Более того, вот Владимир Путин абсолютно правильно заметил: почему пленными считать только военных, есть же задержанные по непонятным причинам, в других городах.
Денис Пушилин: Ну, я Вам хочу сказать, что проблема лежит на поверхности. Украина не может выполнить. Вот, хочет выполнить, даже, если хочет, а я особого желания не вижу, но они не могут физически это сделать.
Ну, давайте начнём с обмена пленными. Элементарнейшая вещь. Естественно, мы сейчас настаиваем, чтоб это стало возможным, нужен закон об амнистии. О недопущении преследования. Это, по сути, не амнистия даже. Согласно Минским соглашениям, это непосредственно признание невиновными или снятие ответственности за те события, которые происходили у нас. Это не амнистия. Амнистия — это прощение. Когда человек признал вину. У нас никто вины не признаёт. Как человек может признать свою вину?
Валентин Филиппов: Это понятно. Мне слово «амнистия» тоже очень не нравится.
Денис Пушилин: Даже если мы просто говорим, что это «закон об амнистии». Его нельзя сделать в полном объёме таким, чтобы в полной мере предусмотреть факторы, которые могут быть использованы (Киевом) для того, чтобы оставить наших людей (в плену).
Привожу пример. Мы забиваем статьи, по которым идёт фактически амнистия, они (украинцы) берут, приписывают (задержанному по политической статье) уголовную статью. Они меняют статью, туда впихивают, и всё. И как с этим бороться? Как нам освобождать? Они потом отчитываются, «ребята, мы этого не можем освободить, у него уголовная статья».
Валентин Филиппов: Они же это специально делают?
Денис Пушилин: Конечно. И как нам?
Я Вам хочу сказать, почему они не могут это выполнить. Потому что, как только начинает звучать у них, что они начинают рассматривать об амнистии этот самый закон, они говорят: «как это? Террористов прощать? Как это, бандитов…». И начинаются бурления вот этих радикально настроенных элементов. Им не дают, то есть.
Они же настолько разогрели….
Валентин Филиппов: Значит, они нас не боятся. По глупости, может быть, но не боятся. Первый Минск. Второй Минск. Это же они ушли от разгрома. Оба раза.
Денис Пушилин: Они ушли от разгрома, а мы ушли от того, что мы получили бы огромную часть разрушенных городов с миллионами граждан, о которых нужно позаботиться.
Они не считают своими города. Мы видели по Дебальцево. Они просто брали и разрушали, когда отступали. Просто брали и уничтожали. Но, нам очень трудно было, и сейчас продолжаются восстановительные работы, чтобы маленький город обеспечить всем необходимым. Жителей. Это, практически, опустевший город.
Представьте, если бы это был большой, крупный город. Миллионник. Или около того. Мариуполь представляете? Одессу разрушенную? Представляете?
Валентин Филиппов: Вы знаете, к сожалению, представляю.
Денис Пушилин: И вот здесь, такими критериями нам приходилось из плохих решений принимать наименее плохое. Что необходимо сейчас перевести в политические баталии. Чтобы не получить полностью уничтоженную страну.
Они не считают это своими городами.
Валентин Филиппов: Да я Вам больше скажу. Вы за Донбасс так говорите. Они не считают своими городами и другие города Украины. И граждан Украины, вот эти сорок миллионов или тридцать миллионов у них сейчас осталось, они их считают заложниками.
Денис Пушилин: Конечно!
Валентин Филиппов: Я Вам скажу больше! Они отпустят, закон об амнистии, договорятся, отпустят военнопленных, отпустят незаконно задержанных, политических заключённых…. У них через три дня будет их столько же, потому, что они их наберут на улицах ещё раз.
Денис Пушилин: Вот и я Вам за что говорю. Они не рассматривают, как свою страну, они не рассматривают, как своих граждан, они не рассматривают, как свои города.
Сейчас с таким оппонентом мы столкнулись, сейчас мы пытаемся при вмешательстве международного сообщества, при помощи Российской Федерации, в дипломатическом плане, решить данный конфликт.
То есть, нам необходимо, вообще, изменить ситуацию для граждан Украины. Мы прекрасно понимаем, что для нас граждане Украины — не враги. Враги те, кто непосредственно сейчас развязал эту кровавую бойню. Кто развязал эту войну. Кто продолжает делать всё возможное, чтобы сохранялась ситуация «ни мира, ни войны». И, когда сейчас, 22 числа объявлен в очередной раз, сто какой-то раз, «режим тишины», всеобъемлющее прекращение огня, но, тем не менее, мы только за вчера, это район Коментерново, там было выпущено 80 мин 82 калибра, за прошедшие сутки. 80 мин 82 калибра и 160 мин 120 миллиметровых.
Такой вот «режим тишины». Это вот то, что мы получаем. Этому позволяют происходить именно те, кто находится в Киеве. И те, кто находится у власти. И это не «обычные граждане», которые сейчас сами устали от войны, устали от того, что приезжают гробы по территории…
Кто-то отмахивается, делает вид, что ничего не происходит на Востоке, но они не могут отмахнуться от того, что экономика просто в ужаснейшем состоянии. Всё дорожает, начиная от ЖКХ. Тарифы становятся неподъёмным грузом не то, что для пенсионеров, они становятся неподъёмным грузом для среднестатистического человека. Для семей, которые считали себя вполне нормальными, которые могли себе сегодня позволить просто съездить отдохнуть пару раз в году, могли себе позволить праздники нормально проводить. Обычные семьи. Для них сейчас неподъемно просто оплачивать услуги ЖКХ. Вот к чему привела ситуация, от этого они отмахнуться не могут.
Но, как с этим быть? Вчера было обращение главы республики к Народному Совету, к депутатам Народного Совета. И он очень правильно подметил, наверное, что мы сейчас в полной степени не только о себе заботимся, но мы делаем плацдарм для будущего вообще Украины как таковой.
Так или иначе, в Минские соглашения, по сути, заложено и будущее устройство нормальной страны Украина. В каких границах? Покажет время. Сорокамиллионная страна никуда не денется, она будет. И нам сейчас важно, чтоб это были не озлобленные голодные-холодные люди, а нормальная страна.
В каких отношениях будем мы, и в каких границах будем, — покажет время. Сейчас ничего еще не предопределено окончательно. И мы прекрасно понимаем, что мы не имеем права оставить без внимания и просто отмахнуться рукой. Сказать, вот есть Донецкая и Луганская народные республики. Это даже не полные Донецкая и Луганская области бывшие. А дальше нас не волнует, как будто там нет русских людей, нормальных в заложниках, как Вы говорите. И не имеем право сказать, что вот мы сейчас выходим на границу Донецкой и Луганской областей, а дальше нас ничего не волнует. Да волнует. Потому что нашу землю защищают и одесситы, и харьковчане, и запорожцы, и полтавчане, в том числе и из западных есть там. Нормальные ребята есть везде и всюду.
И ещё огромное количество там нормальных людей, которые просто, ну, они не в силах, наверное, принимать активное участие в военных действиях, они сейчас не могут высказать свою позицию, даже что они реально думают, и сейчас максимум на что удосужились, в нынешних условиях Украины — это тоже подвиг, они проголосовали против Порошенко.
Валентин Филиппов: В крайнем случае — не пришли. Массово.
Денис Пушилин: Совершенно верно. Те, кто не пришёл, это однозначно сейчас против той власти, которая находится в Киеве. Но те, которые, даже, пришли. Вы видите, что «полезная», в кавычках «оппозиция», по сути, это бесполезная, мнимая оппозиция, но, тем не менее, хоть какая-то отдушина, вот, в рамках…. И сколько проголосовало.
То есть, возьмите город Мариуполь. Там как бы не пытались сорвать, там находятся реально вооружённые люди, не только Вооружённые Силы Украины, регулярная армия. Там находятся ещё и эти оголтелые националисты. «Правый Сектор», «Азов» и прочая нечисть. И Вы видели, люди, какой процент там отдали Оппозиционному Блоку. Это полный провал для Киева, но….
Валентин Филиппов: Я помню, какой процент там отдал голоса за независимую ДНР. И за Российскую Федерацию. И я понимаю, что так быстро столько людей перестрелять нельзя.
Денис Пушилин: Совершенно верно. Здесь ситуация заключается в том, что мы не имеем права сейчас думать только о себе. Мы должны думать, как дальше будет существовать Украина. Как мы можем помочь в политических баталиях гражданам Украины.
Мы несём в этом ответственность. Вы это прекрасно понимаете. Вот Вы, чтобы домой вернулись, у нас должно проходить всё успешно.
Вы хотите домой?
Валентин Филиппов: Я? Да! Давайте создавать одесский батальон.
Денис Пушилин: И я хочу в Одессу. Я очень…
Валентин Филиппов: Приезжайте.
Денис Пушилин: Я перед «майданом», так получилось, я буквально два месяца провёл летом, как чувствовал, наверное, да…. Я два месяца провёл в Одессе.
Валентин Филиппов: Да. Последнее мирное лето.
Денис Пушилин: Вот, пожалуйста.
Валентин Филиппов: Раз Вы уже заговорили, что не только ДНР Вас волнует, в этой ситуации… Мне кажется, что Украина в том виде, в котором она сегодня есть, — это государство, у которого экономический проект — война. То есть, с кем-то воевать и денег просить.
Вполне возможно, что воевать с Вами Европа ей не даст. Активно воевать. Не кажется ли Вам, что Украина может перенести боевые действия на какие-то другие направления? Начать бомбить Херсон? С криком «Россия вторглась!»? Или связаться с Приднестровьем?
Денис Пушилин: К сожалению, нельзя ничего исключать. Мы большей фантастикой считали, что будут нас бомбить. Применять авиацию. Тяжёлую артиллерию. От Украины, действительно, можно ожидать чего угодно. И Херсон. И Приднестровье. И другие какие-то регионы. Это абсолютно.
К сожалению, такие прогнозы не полностью фантастические. Больше реальностью от них отдаёт.
Но я Вам хочу сказать, что мы видим даже то, что они просят деньги на стороне, давайте смотреть правде в глаза, они ещё собирают налог по сей день. Да?
Валентин Филиппов: Да.
Денис Пушилин: В бюджет они заложили на следующий год, да? Они собирают со всей страны, со всех предпринимателей налог на войну.
Пожалуйста! Считали там, достаточно приличная сумма получается, да?
В доход.
Валентин Филиппов: Как они воруют — до военных эти деньги не дойдут.
Денис Пушилин: Это другое дело. Но, собирают с людей…
Понятно, что бюджет там губительный. С огромнейшими дырками. Но хоть одна, но маленькая, дырка-заплаточка появилась.
А абсурд? Абсурд, конечно. Они считают наших граждан частью Украины — молодцы! В бюджете не отражены ни пенсии, ни социальные пособия, ничего. Ну, это такой показатель.
Валентин Филиппов: Да, но они, вот, хвастались, что с «оккупированных» территорий, как они Вас называют, удалось собрать чуть ли не четыре миллиарда гривен налогов. С предприятий, работающих в Донецке.
Денис Пушилин: Я Вам хочу сказать, они очень близки от реальных цифр, потому что наши крупные предприятия по сей день платят налоги туда.
И почему это происходит, я не устаю объяснять. Это не наша какая-то диверсия или недоработка. Это у нас есть несколько плохих вариантов.
Один из плохих вариантов — это то, что платятся налоги туда, на территорию Украины.
Но второй плохой вариант, вот мы заставим их платить налоги себе, у нас вариантов, наверное, нет. А закрыть, да. Мы их можем. Мы закрыть можем за полчаса любое предприятие. У нас есть эти возможности.
Но, что такое «закрыть предприятие», и что значит «заставить платить налоги»?
Как только первая гривна или рубль попадёт к нам в налоги, против этого предприятия — санкции. Это лишения рынка сбыта. А, соответственно, это десятки тысяч рабочих мест. Люди остаются без работы. То есть, учитывая, что Вы сами понимаете, в экономической блокаде мы и так сейчас. Начинаем постепенно восстанавливать экономику, большая заслуга наших профильных министерств, то, что выплачивается сейчас в полном объёме там пенсии и социальные пособия.
Но это не все нужды Республики, которые сейчас покрываются. Очень много работы нужно совершить. Если сейчас ещё повесят десятки тысяч рабочих мест, это будет очень-очень проблематично. Поэтому мы прекрасно понимаем, что нам на этот период нужно пока закрыть глаза. Что туда платятся деньги.
К сожалению, эти деньги также идут в один конец, и в виде пенсий налоги не возвращаются.
Валентин Филиппов: Так что у нас на 2016 год? Продлеваются Минские Соглашения. И мы ждём, пока в Киеве сменится власть? Или рухнет, вообще…
Денис Пушилин: Вы знаете, мы такие факторы стараемся не учитывать. Потому что они от нас всецело не зависят.
Когда возможно будет говорить, что Украина, уже всё, распалась, рассыпалась… Есть там некие стимулы, которые задействует, всё-таки, Киев, чтоб этого не происходило. Ну, в искусственном режиме. Мы все понимаем, что это искусственно пытаются эту Украину сдержать. А сейчас чуть-чуть отпусти её, и Западная Украина отколется…. Мы знаем различные страны, которые претендуют на ту или иную.
Поэтому — да. Мы говорим о том, что мы не собираемся рассчитывать на это. Поскольку, мы не знаем, сколько это по времени.
Мы сейчас продолжаем Минские соглашения в том формате, в котором они есть. Мы сейчас прекрасно понимаем, что вопросы нужно дальше обсуждать, потому что политические баталии очень сложные, но, тем не менее, это лучше, чем полноценное боестолкновение, когда каждый день у нас погибают сотни человек, когда у нас каждый день разрушалась инфраструктура. То есть, этот период мы восстанавливаем.
К сожалению, не полностью остановлен огонь, я вот сказал цифры. Что прилетает по нам сейчас. Но это очень сильно отличается от того, что прилетало до 12 февраля.
Валентин Филиппов: А Кучма кричит, почему Европа не вмешивается, что Вы продолжаете их бомбить.
Я почему про смену власти? Я исторически — вот с Приднестровьем конфликт когда затих? Когда сменилась власть кишинёвская, которая развязала этот конфликт. И в крупных войнах. В международных вещах. В Америке президент сменился — Вьетнам оставили в покое. Президент сменился — начали из Ирака войска выводить. Как правило, тот, кто начал войну, он не в силах её закончить.
Денис Пушилин: Возможно. Но, если будет ещё хуже, чем Порошенко? Вы ж посмотрите, там радикально настроенные элементы.
Валентин Филиппов: Ну, не знаю. Он нового врага найдёт.
Денис Пушилин: Ну. Посмотрим, как будет, на самом деле.
Валентин Филиппов: Они уже поняли, что им враг нужен послабее. Ну, хорошо. Огромное Вам спасибо. Яснее не стало, но стало спокойнее.
Денис Пушилин: Ясно. Хорошо. Спасибо. Всего доброго.
