První zprávy: В последние недели многие политики и журналисты превратились в историков и политологов и соревнуются в том, кто убедительнее выскажется о сомнительной роли советской армии в период Второй мировой войны. Они говорят о том, что эта армия была кровожадной, тогда как западные армии были цивилизованными. Можно ли так оценивать Вторую мировую войну?
Оскар Крейчи: Война — это соревнование в эффективном применении жестокости. Любой разумный человек ценит бесспорно огромную роль американской и британской армий в победе над немецким фашизмом и японским милитаризмом. Как они сражались? Например, проект стратегических бомбардировок, который возник в Британии еще до начала Второй мировой войны, предполагал бомбардировки тыла вражеских войск с целью уничтожения промышленности и подавления воли населения. Во время войны эта концепция практиковалась союзниками. Так, например, во время британской бомбардировки Гамбурга в июле 1943 года погибло более 43 тысяч мирных жителей. Адское пекло в Дрездене во время британо-американских бомбардировок в феврале 1945 года очень ярко описывает Курт Воннегут в потрясающем романе «Бойня номер 5»: более 22 тысяч погибших жителей. Во время американских бомбардировок Токио с 8 на 9 марта 1945 года погибло более 100 тысяч жителей.
- Все это, конечно, с точки зрения международного права — очень сомнительные методы военных действий…
— Они не сомнительные — они неприемлемые. Международное право прямо запрещает удары по гражданским. Именно поэтому с правовой точки зрения ядерное оружие неприемлемо: его использование предполагает большие и намеренные потери среди мирных жителей. Однако в борьбе не на жизнь, а на смерть мало кто соблюдает правовые нормы. А победителей никто не судит.
- По словам некоторых журналистов и политиков, Вторая мировая война началась с пакта Сталина и Гитлера, где был протокол о разделе Польши. Является ли это причиной того, что сегодня так много сомнений в роли Красной армии?
— Тут на самом деле два вопроса. Прежде всего, это проблема европоцентристского восприятия истории. Если мы понимаем под мировой войной вооруженный конфликт между главными державами, то не должны забывать о том, что тогда к ним относились и Япония с Китаем. Но тогда начало войны можно увидеть в Мукденском инциденте в сентябре 1931 года, то есть в нападении Японии на Китай. Вторая мировая война началась в Маньчжурии, где и закончилась.
- Это несколько необычный взгляд, хотя с китайской точки зрения и логичный…
— Если мы хотим понять роль Китая в будущем, мы должны стараться понять и его прошлое. Но мы можем искать начало этой страшной войны и в другом месте. Перед войной в Польше (сентябрь-октябрь 1939 года) было вторжение Италии в Абиссинию (1935-1936). Была и гражданская война в Испании (1936-1939), где друг против друга сражались немецкие и советские летчики, и при этом официально Франция, Великобритания и США лишь наблюдали за этим. А чехам не стоит забывать о том, что немецкому нападению на Польшу предшествовало Мюнхенское соглашение (1938) и предательство со стороны Франции и Великобритании, а также создание протектората Богемии и Моравии (март 1939).
- Но также нельзя рассматривать пакт нацистской Германии и Советского Союза иначе, чем сговор диктатур.
— А что такое тогда Мюнхенское соглашение (1938)? Кстати, Польша после Мюнхенского соглашения отторгла часть территории Чехословакии (1939).
Кремль пошел на переговоры с Берлином, которые вылились в пакт Молотова-Риббентропа, только после провала всех попыток создать европейскую систему коллективной безопасности. Только после приезда в Москву британо-французской делегации, не имевшей полномочий заключать договор. И нельзя забывать о том, что упомянутый пакт был подписан во время боев Красной армии с японскими войсками в Монголии (Халхин-Гол). Тогдашнее советское руководство проявляло большой ум, всегда избегая боевых действий одновременно на двух фронтах. Посол Японии еще принял участие в параде Победы в Москве в июне 1945 года. А потом Советский Союз объявил Японии войну.
- Вы говорите о «стратегическом уме» Кремля. Но часто подчеркивают, что основой успеха Советского Союза было то, что Гитлер повторил ошибку Наполеона и повел свои войска в русскую зиму. Если бы он начал раньше…
— Я даже не смогу сосчитать, сколько раз в жизни я слышал эту глупость! Наполеон занял Москву в сентябре 1812 года, когда в России еще не зима. Проблемой Наполеона было то, что в битве при Бородино он не сумел разбить армию Кутузова. В сожженной Москве армия Наполеона разлагалась: ее косили голод, болезни, дезертирство. А недалеко русская армия набиралась сил: новые солдаты, новое оружие, провиант. Поскольку царь не вел переговоров с Наполеоном, тот отправился домой. Известная картина Адольфа Нортена, изображающая замерзшего Наполеона во главе мерзнущего войска, относится как раз к периоду отступления. Но они страдали не только от зимы, но и от нападений партизан, регулярной армии, от болезней и холода. Наполеон отступал так далеко, что русский царь во главе своих войск вошел в Париж.
- Это напоминает судьбу Гитлера.
— Только начало и конец. Гитлер извлек уроки из ошибок Наполеона, и его удар был направлен, прежде всего, против Красной армии, а не на столицу. Прорывы и окружения с помощью моторизированных частей Вермахта вместе с бомбардировками загнали тысячи красноармейцев в котлы. Советские потери, убитыми, ранеными и плененными, с первых месяцев войны можно оценить в 2 миллиона солдат. Для сравнения: в 1940 году в вооруженных силах США было около 460 тысяч военнослужащих. Во время нападения Японии на Перл-Харбор было убито около 2 тысяч американских солдат.
Также в первые месяцы войны нацисты захватили чрезвычайно важные промышленные области СССР. Я предполагаю, что в октябре 1941 года все видные политики на Западе были уверены, что Советский Союз проиграл войну.
- Тогда почему Гитлер проиграл, если, по-вашему, он избежал ошибок Наполеона?
— Тут важны два фактора. Первый в организационном умении тогдашнего советского командования. Оно, прежде всего, сумел, по сути, создать Красную армию заново. Более того, оно не только предугадало будущий масштаб нацистской оккупации, но и смогло вовремя переместить промышленное производство на Урал и на восток от него. Тысячи и тысячи вагонов, а также инженеров и рабочих вовремя перевезли оборудование и сумели найти новое место для производства и начать его. Это была операция, которая привела к тому, что в конце войны Советский Союз производил больше танков и самолетов, чем Германия.
— Что-то это немного попахивает прославлением Сталина. Вы забываете о преступлениях, которые он совершил…
— Да что вы! Преступления, террор против собственного народа и соратников, которые совершил Сталин, непростительны. Уже на второй день после прихода к власти большевики отменили смертную казнь, но во время Гражданской войны некоторые из них потеряли представление о цене человеческой жизни. Более того, ясно, что массовые убийства по большей части бесполезны, если вообще не контрпродуктивны. Этого, конечно, Сталину простить нельзя.
Но, с другой стороны, частью его образа, как и истории Европы, является победа во Второй мировой войне. И частью этой победы было также спасение малых центральноевропейских славянских народов. Победа немецких нацистов означала бы ликвидацию чешского, а затем и словацкого, народа.
Сталин часто служит оправданием за переворот в 1948 года. Как будто это он его организовал. Но Красная армия ушла из Чехословакии еще в 1945 году. Конечно, кроме тех 140 тысяч солдат, которые пали при освобождении Чехословакии. И их могилы и памятники бескультурные варвары раскрашивают в розовый цвет или просто ломают. Кстати, перенесение государственного праздника с 9 мая на 8 не означает смены московского часового пояса на берлинский. Это еще и напоминание, что в Чехии мы по-прежнему не будем праздновать освобождение столицы.
Конечно, Москва поддерживала чехословацких коммунистов, как западные страны поддерживали местные буржуазные партии. Но февраль 1948 года мы сотворили у себя дома своими руками, прежде всего это сделал Готтвальд, представители буржуазных партий и президент. Это наша история. Когда мэйнстримные СМИ и некоторые правые политики не видят ничего позитивного в Сталине и терпимо относятся к бандеровцам на Украине и шествиям прибалтийских ветеранов частей СС, они делают вид, что умнее, чем в свое время был Черчилль. Но на самом деле они лишь дают понять, что вообще не понимают характер Второй мировой войны.
— Так как вы оцениваете армии победителей?
— Это была страшная война, и все тогдашние союзники, солдаты, участники сопротивления и рабочие тыла заслуживают огромной благодарности. Но нельзя забывать, кто понес наибольшие военные потери. Можно найти разные цифры, но соотношение остается. Например, согласно американской Военной энциклопедии Дюпюи, СССР потерял во Второй мировой войне 17-22 миллиона человек, США — 292 тысячи, Великобритания — 460 тысяч. Только в Сталинградской битве погибло намного больше красноармейцев, чем американских или британских солдат за всю войну.
— Вы говорили о причинах советской победы в войне. Помимо талантливого руководства, что вы еще имели в виду?
— Огромные усилия советского народа. Несгибаемая, многим непонятная воля к победе. Тот, кто ввел санкции против России, также сплотил россиян.
— Но в Красной армии воевали не только русские.
— Конечно, вы правы. Воевали украинцы, белорусы, а Баурджан Момыш-Улы, известный герой романа Александра Бека «За нами Москва», был казахом — просто все народы Советского Союза были представлены в Красной армии. Но когда грузин Сталин 24 мая 1945 года на приеме для высшего командования Красной армии поднимал тост, в речи он поблагодарил русский народ. Он благодарил не советский народ, а русский. И знал почему. Он благодарил, в частности, за то, что русский народ выдержал, несмотря на то, что его, Сталина, правительство, в начале войны допустило массу ошибок.
— Мне все кажется, что вы не учитываете, что Сталин использовал насилие и по отношению к собственному народу. Что многое в этой «несгибаемой воле народа» было вынужденным.
— Тут вы, несомненно, правы. Война и перемещение производства требовали максимально эффективную организацию, а она была, да и сегодня бывает, зачастую результатом принуждения. Когда вы боретесь не на жизнь, а на смерть, мы не можете действовать так же, как на строительстве пражского тоннеля «Бланка»…
А если серьезно, то сравните добровольные партизанские отряды на советской территории, оккупированной нацистами, с партизанским движением на немецкой территории, занятой Красной армией. Советских партизан было около миллиона. А немецких? В Германии никакого партизанского движения даже не было.
— Другими словами, Россию победить нельзя?
— Можно. Должна быть сильная пятая колонна, которая подготовит нечто вроде цветной революции. И потом надо сразу поделить Россию на максимальное количество маленьких государств. Иначе нельзя ни завладеть этим пространством, ни сломить решимость россиян. И Путин это хорошо знает.
Перевод — ИноСМИ
