- Денис, вы покинули Украину за свои высказывания о ситуации в стране. Как вы ее охарактеризуете?
— Нынешняя ситуация в Украине характеризуется целым рядом тревожных для страны тенденций. В первую очередь, это — постепенная потеря суверенитета, которая происходит в результате политических и экономических реформ, которые руководство Украины проводит при непосредственных консультациях со стороны Госдепа США и их европейских партнеров. В результате в Украине наступил тяжелейший экономический кризис, который скорее всего выльется в объявление дефолта. Виновником экономического и финансового кризиса скорее всего объявят премьера Арсения Яценюк, которого после этого отправят в отставку. Но долг естественно будет реструктуризирован, причем таким образом, что те активы, которые находятся сейчас в госсобственности Украины, фактически будут переданы во внешнее управление. Таким образом, инфраструктура страны может оказаться не принадлежащей Украине, ей будут управлять внешние кредиторы.
- К каким предприятиям это может быть применено?
— Во-первых, газохранилища. Во вторых, другие инфраструктурные объекты — часть предприятий «Облэнэрго», затем «Укрнефть», «Укртранснефть», «Укртрансгаз». Надо четко понимать, что активов на Украине осталось еще на сотни миллиардов. Другое дело, что все это за бесценок перейдет в управление крупных транснациональных корпораций, которые выкупят эти активы, вернее обменяют их на долги. И в этом контексте Российской Федерации вряд ли придется рассчитывать на какие-то активы.
- То есть, вы считаете что России, если будет проводиться система внешнего управления активами Украины, рассчитывать не на что?
— Отношение руководства Украины к РФ однозначно негативное. И международные организации, международные спекулянты в том числе, заинтересованы сами в этих активах, и допускать к ним Российскую Федерацию им нецелесообразно.
- Но дефолт предполагает и серьезные проблемы у населения…
— Да, это так. В Украине нарастает социальная напряженность, которая связана, в первую очередь, с радикальным ухудшением социально-экономической ситуации в стране, экономическим кризисом, и, как следствие этого, значительным повышением тарифов на ЖКХ, подорожанием продуктов, инфляцией, которую прогнозируют в этом году на уровне 48%. Это значаит, что подавляющее большинство граждан, по нашим подсчетам, более 90% фактически оказываются за чертой бедности.
Но эта социальная катастрофа вряд ли приведет к каким-то решительным действиям со стороны населения. Та тотальная зачистка, которую осуществляет власть в политическом поле подразумевает, что не должно появиться такого центра силы, который мог бы конвертировать социальную напряженность либо в новый Майдан, либо в социальные бунты, протесты, значительные по своей численности и распространению. В этом отношении украинская власть действует достаточно эффективно.
- Вы говорите о зачистке политического поля Украины. В чем она выражается?
— В первую очередь, это преследование инакомыслящих на Украине. Как мы знаем, за последний год были десятки дел, когда люди просто за свои высказывания, за свою позицию оказывались в тюрьмах, в психбольницах.
Например, история с проректором Харьковского славянского университета Самойловым, которому приписали терроризм. Он без предъявления обвинительного приговора провел полгода в заключении, причем порядка пяти месяцев в одиночной камере СБУ. И только перед новым годом был обменен по условиям Минских соглашений.
- Вы хотите сказать, что власть ставит задачу выжать из страны оппозицию?
— Да, это так. Это очень четко видно по работе средств массовой информации Украины, которые в той или иной степени аффилированы с властью. Основные семь каналов демонстрируют совершенно консолидированную точку зрения по ключевым вопросам. Здесь тренд такой: власть борется с внешним агрессором, при этом власть не виновата в экономических и социальных проблемах страны. В этих СМИ альтернативная точка зрения отсутствует. Ни одному эксперту, ни одному политику, который может дать объективную, не провластную оценку ситуации в стране, эти каналы не дают возможность высказать свое мнение.
Есть, правда, в Верховной Раде официальная оппозиция. В «Оппозиционном блоке» находятся люди, вышедшие из Партии регионов, у них есть и финансовые ресурсы для организации массовых акций, и, как многие говорят, желание и моральное право делать подобное. Но, понимая политическую конъектуру, они этого не делают.
- И, тем не менее, в стране постоянно звучат требования отставки премьер-министра Арсения Яценюка. То есть все же политическая борьба идет?
— Если вспомнить 2005 год, когда якобы консолидированная оранжевая команда пришла к власти, то можно заметить, в чем сходство и в чем различие ситуации тогда и сейчас. Тогда премьер Тимошенко конфликтовала с тогдашним главой СНБО Порошенко из-за контроля за финансовыми потоками. И здесь мы видим аналогичную ситуацию — идет борьба не политического характера, а за контроль финансовых потоков, которые сейчас проходят под контролем Яценюка. Но отличие ситуации в 2014-ом от 2004-го в том, что кураторы нынешней украинской власти из Соединенных Штатов и Госдепа прикладывают максимальные усилия для сглаживания конфликтов, которые происходят между Порошенко и Яценюком, между Порошенко и Коломойским. В этом отношении внешний фактор играет ключевую роль. Важно, чтобы конфликты внутри власти сейчас не были публичными и решались внутри этой команды без подробностей и раскрытия причин этих конфликтов в СМИ. Существует основная позиция в информационном пространстве, которую поручено демонстрировать, несмотря ни на что — все беды Украины от внешнего врага-агрессора, от Российской Федерации. То, что правительство Яценюка — непрофессионально и делает катастрофические для страны вещи — этого в информационном поле нет, а, следовательно, этого нет и в действительности. Яценюк здесь сыграет роль громоотвода, его уберут в час икс. В любом случае кто-то должен быть назначен виновным. Сейчас Россию назначили виновной. Но пройдет два-три месяца, и население начнет понимать, что Россия не может быть во всем виновата. И тогда виновным во всем объявят Яценюка.
- Одна из важных проблем страны — гражданский конфликт на востоке. Сейчас он вроде бы находится в замороженном состоянии. Как выполняются Минские соглашения?
— К сожалению, в Минские соглашения изначально был заложен целый ряд «мин замедленного действия». Особенно, что касается интерпретации тех или иных пунктов сторонами переговорного процесса — украинской властью и представителями ДНР и ЛНР. Например, в Соглашениях четко прописано — дальнейшее урегулирование возможно только после проведения выборов на этих территориях по украинскому законодательству. Но на этих условия никогда не пойдут представители ДНР и ЛНР. Они уже не могут признать над собой главенство украинского законодательства.
В одном из пунктов Соглашения сказано, что все так называемые добровольческие формирования должны покинуть территорию ДНР и ЛНР. Однако, украинская власть в любой момент может заявить о том, что не все формирования покинули территорию непризнанных республик, и на этом основании отменить любые результаты голосования на этой территории. Но нужно понимать, что в ДНР и ЛНР тоже далеко не все просто с реализацией Минских соглашений, потому что в отношении военных формирований нет единоначалия, существует целый ряд группировок повстанцев, которые не подчиняются единому центру и производят те или иные действия, исходя из своих тактических задач и целей, которые не согласуются с консолидированной позицией руководства ДНР и ЛНР.
Получается, подписывая со своей стороны этот документ, и Украина и ДНР, ЛНР прекрасно понимали, что полностью выполнять эти соглашения ни одна сторона не будет.
- Сейчас много говорят о том, что решению проблем Украины может способствовать новая конституция, работа над которой идет. Если конфликтующим сторонам удастся договорить о некоем компромиссном документе, то, возможно, почва для гражданского конфликта исчезнет…
— Есть разное видение сторонами конфликта этого процесса. В Киеве из уст президента, неоднократно звучало, что конституционной реформой должны заниматься исключительно представители официального Киева и возможно люди, которые будут выбраны на территории ДНР и ЛНР по украинскому законодательству. Но на самом деле понятно, что это — миф, который к с реальностью никак не соотносится. Таким образом, делая эти заявления президент Порошенко, тем самым саботирует реализацию Минских соглашений. В этом отношении совершенно закономерна позиция представителей ДНР и ЛНР, которые говорят, что без их участия и без их инициатив по целому ряду вопросов, новая Конституция не может стать тем документом, который бы смог сохранить Украину в существующих границах.
В этом и проявляется твердолобая позиция украинской власти, которая считает, что любой компромисс — является для нее проигрышем.
По сути, наверное, это проистекает из-за того, что ни украинская власть, ни власть в ДНР, ЛНР не заинтересованы в прекращении конфликта. Украинская власть прекрасно понимает, что в случае прекращения конфликта ей придется отвечать за все те проблемы, которые существуют в стране и регионах. Если исчезает фактор внешней агрессии, тогда вскроются проблемы тотальной коррупции, тотального взяточничества, обычного непрофессионализма. Представители ДНР и ЛНР также прекрасно понимают, что в случае окончания вооруженных действий лидеры этих самопровозглашенных республик фактически будут не у дел.
- Давайте представим себе, что Порошенко делает все для сохранения единства страны. Считаете ли Вы его действия непритворными?
— Такой подход сразу наталкивается на целый ряд критических замечаний. Сейчас основной месседж политологов, которые работают на администрацию президента Украины, который они ретранслируют на запад и особенно в РФ — что противостояние Порошенко с Коломойским — это борьба государства с олигархами; Порошенко настаивает на проведении выборов только по украинскому законодательству — это действительно забота о целостности страны. А реальность такова, что говорить сейчас о возвращении территорий ДНР и ЛНР под централизованный контроль Киева, причем со стороны непризнанных республик по своему желанию, достаточно наивно и странно. Совершенно очевидно, что единой, унитарной, унифицированной страны сейчас быть не может. Если Порошенко этого хочет добиться, то будет только тем самым нагнетать ситуацию на востоке и, как ответ на это — дальнейшую эскалацию конфликта. Можно говорить о различных реформах, связанных с децентрализацией, федерализацией, конфедерализацией, здесь, по сути, термины не имеют значения. Другое дело, какой смысл заложен в этих терминах. Следует сказать, что децентрализация, в случае распространения на финансово-экономическую и политическую составляющие, может быть выходом из этой ситуации.
Если бы Порошенко реально, а не показательно хотел сохранить страну в существующих границах, сохранить некую общую государственность, ему нужно было бы пойти на компромисс, исходя из той реальности, которая сейчас существует. Порошенко эту реальность не хочет учитывать.
Он действительно понимает, что пока существует конфликт, он может находиться у власти достаточно безболезненно. Но при условии, если он в очередной раз не будет проводить жестких телодвижений по отношению к крупным олигархам или создавать себе искусственно врагов.
- А почему Порошенко не идет на компромисс?
— Он неглупый человек, поэтому даже за последний год на общем фоне совершенного упадка экономики страны «Рошен» показал рост в несколько раз. Он как был бизнесменом, так им и остался. Для него президентский пост — это пост по зарабатыванию денег, для него это очень благодатная позиция. Чтобы в прикладном аспекте решить этот вопрос — без диалога и без компромисса просто никак нельзя. Для сохранения страны нужен диалог. Отсутствие диалога может привести к тому, что это будет конфликт средней интенсивности, который на самом деле будет продолжаться десятилетиями. Другое дело, что для людей, которые управляют и территориями ДНР-ЛНР, и Киевом, совершенно очевидно, что в таком случае эти территории не имеют будущего. Новые Майданы, постоянные госперевороты, анархия в случае отсутствия диалога Киева с ДНР-ЛНР будут всегда.
И еще одно условие мирного процесса — отказ от риторики, связанной с интеграцией в НАТО, с демонизацией РФ.
Но исходя из той ситуации, которая сложилась сейчас, команда Порошенко вроде бы за единую неделимую страну, а с другой стороны искать точки соприкосновения с руководителями Донбасса, не готова к компромиссу. Все-таки получается, в нынешних условиях политическая команда президента не может восстановить единую страну. В нынешних условиях единственный вариант для этой команды — силовой путь подавления ДНР-ЛНР.
- То есть получается, что правительство Украины не способно установить нормальное развитие страны?
— К сожалению, да. А мотивы, как мне кажется, это финансовая составляющая. Конечно, здесь включается внешний фактор, который не всем очевиден — финансово-экономическую часть государства фактически контролируют граждане других стран, люди, которые были поставлены во власть под давлением МВФ и Госдепа, но которые в свое время работали в различных неправительственных организациях, аффилированных с США. Влияние этих людей на все стороны жизни Украины очень значительное, и вероятно, что достаточно часто те решения, которые принимаются Порошенко, Верховной Радой, Кабмином, являются рекомендацией со стороны внешнего игрока — США. Здесь самое главное, в тоже время, сильно не преувеличивать роль внешнего игрока.
- Украина до сих пор не вышла из СНГ. Однако, на неформальный саммит, который будет проходить в Москве 8 мая, Порошенко не едет…
— Ежемесячно те или иные политики из первого эшелона украинской власти заявляют о необходимости для Украины выйти из всех соглашений в рамках СНГ, разорвать, на их взгляд, эти «порочные» взаимоотношения. Люди, которые такое говорят, по сути, просто не знают, что Украина, являясь подписантом порядка тысячи соглашений в рамках СНГ, фактически своим гражданам, своим людям этими соглашениями упрощает жизнь. Иногда даже спасает жизнь. Вот наглядный пример — документ об оказании неотложной помощи, подписанный в рамках министерств здравоохранения стран-членов СНГ. Гражданин Украины, находясь в любой стране СНГ, может вызвать «Скорую помощь» и ему обязаны по этому соглашению, оказать первую медицинскую помощь. Если выходить из СНГ, надо учитывать не столько политические плюсы, сколько гуманитарные минусы.
Мы помним историю с Грузией, которая сначала по политическим мотивам вышла из СНГ, а потом начала обратно присоединяться к целому ряду соглашений. Стало очевидно, что теряет в первую очередь от этого Грузия. Просто с точки зрения здравого смысла, выходить из СНГ сейчас просто глупо.
- Денис, насколько я знаю, вы тоже были вынуждены покинуть Украину. С чем связано?
— Наш филиал института стран СНГ до недавнего времени оставался единственной неправительственной организацией, которая открыто, публично выступала за нормализацию взаимоотношений Украины с Россией, за защиту канонического православия, мы отстаивали права русскоязычных граждан Украины. Это выходило за рамки контекста той информационной политики, которую проводит сейчас нынешняя украинская власть. И вот на нас просто применили один из способов борьбы с инакомыслием на Украине. Сначала меня незаконно попытались призвать в Вооруженные Силы Украины и отправить воевать на мою же родину, на Донбасс. То есть, я коренной дончанин, должен был, по мысли украинских военных, расстреливать своих бабушку и дедушку, которые живут в городе Донецке. Повестку прислали с нарушением закона. И ключевым в ней было то, что повестка пришла 10 апреля, а явиться в военкомат мне надо было 9-го числа. И здесь же, в повестке, через запятую идет пояснение, что в случае неявки — наступает уголовная ответственность — от двух до пяти лет. После этого ко мне домой приходили вооруженные люди в камуфляже, традиционно для Украины — без опознавательных знаков. Несколько дней возле дома дежурили машины с вооруженными людьми. Было очевидно, что меня не в армию хотели призвать, а арестовать. Поняв это, я покинул страну, выехал в братскую Россию. Надо отметить, что коллеги из института стран СНГ в Москве с пониманием отнеслись к моей проблеме и оказывают максимальную поддержку. Большое им спасибо.
