В пятницу 20 марта начнется первый визит президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана в Украину. Вместе с рядом министров он примет участие в четвертом заседании украинско-турецкого Стратегического совета высокого уровня. Накануне визита «Укринформ» обсудил с послом Турции в Украине Йонетом Джаном Тезелем важнейшие вопросы в отношениях между нашими странами.
Посол Тезель более 25 лет на дипломатической службе и ранее работал в различных дипучреждениях Турции в Израиле, Канаде и Великобритании. В Украине он уже более года. В интервью дипломат рассказал о своей миссии на посту, газовых отношениях с Украиной, особенностях отношений с Россией, а также о позиции Турции в отношении крымских татар и Донбасса.
- Господин Тезель, вы относительно недавно на посту посла Турции в Украине. Каковы ваши впечатления от этой работы?
— Я пришел в разгар кризиса в феврале прошлого года и открыл страну с огромным потенциалом. Я также понял, что плохое управление помешало Украине использовать этот потенциал в интересах народа.
Я вижу страну с богатой историей и идентичностью, которая сейчас возрождается. Это исключительное время изменений, надежды и очень больших вызовов. У украинцев есть все, чтобы их преодолеть и решить свои проблемы, а международное сообщество, в том числе и Турция, помогут вам и поддержат.
- Какова ваша цель или миссия на посту посла Турции в Украине?
— Хочу и в дальнейшем способствовать турецко-украинскому сотрудничеству и ищу способы создания взаимовыгодных проектов. У нас есть большой потенциал для сотрудничества благодаря взаимодополняемости наших стран.
Я также ищу способы помочь Украине стать сильной, демократически реформированной страной с надлежащим управлением.
Что касается наших братьев, то в Украине проживают крымские татары, меньшая группа турок-месхетинцев и гагаузские турки. Это мосты дружбы между нашими странами.
Кроме этого, я помогаю и решаю проблемы граждан Турции, студентов и турецких бизнесменов, которые находятся в Украине.
- У нас с Турцией стратегическое партнерство. На чем оно основано с турецкой стороны?
— Наши отношения более близкие, чем обычно, охватывают различные сферы и обсуждаются на самом высоком уровне. С 2011 года мы поддерживаем регулярные контакты на высшем уровне — проводим ежегодную встречу Стратегического совета высокого уровня во главе с президентами. На этой неделе, 20 марта, в Киеве пройдет четвертая такая встреча. Несколько ключевых министров также приедут.
Кроме этого, в рамках Совета на уровне министров иностранных дел работает Совместная группа стратегического планирования. Существуют и другие группы, которые встречаются при необходимости: рабочая группа по энергетике, сельскому хозяйству, коммерческим и другим экономическим отношениям.
Наше партнерство является стратегическим также и потому, что Украина наш сосед по Черному морю и у нас похожие позиции по многим международным вопросам. Для нас — это логическое партнерство, которое имеет большое значение. Мы очень довольны нашими отношениями.
- Какие министры приедут на заседание Стратегического совета?
— Поскольку Украина организовывает это мероприятие, мы примем во внимание предложенный нам состав министров. Предварительно, я ожидаю министров иностранных дел, экономических дел, энергетики, транспорта и инфраструктуры.
Этот визит показывает решимость наших стран в дальнейшем продолжать сотрудничество и партнерство. С турецкой стороны он демонстрирует поддержку территориальной целостности, суверенитету и политическому единству Украины, включая Крым. Я ожидаю, что во время встречи будут обсуждаться вопросы Крыма, другие политические вопросы, а также экономическое и коммерческое сотрудничество, энергетику, транспорт и возможные совместные проекты.
- Будет ли подписано Соглашение о свободной торговле между Украиной и Турцией?
— Обе стороны искренне хотят заключить это Соглашение, тем не менее, экспертам нужно больше времени, чтобы его согласовать. Надеюсь, что во время Совета президенты поручат соответствующим министрам завершить работу над Соглашением как можно быстрее.
Сейчас готовится ряд соглашений по техническому, финансовому и экономическому сотрудничеству. Это договоры, касающиеся вопросов от управления на рынках капитала до технологического сотрудничества, совместного производства двигателей и других проектов.
- Планируете ли вы оказать финансовую или гуманитарную помощь Украине?
— Эти вопросы также будут обсуждаться на заседании Совета.
Турция уже предоставляла Украине гуманитарную помощь. Кроме этого, Агентство по сотрудничеству и координации Турции (TIKA) на протяжении многих лет помогало Украине и продолжает это делать. Они восстанавливают школы, больницы, оказывают техническую поддержку и внедряют инфраструктурные проекты.
- Будет ли обсуждаться вопрос поставок сжиженного газа в Украину через пролив Босфор. Ранее Турция отказала Украине, возможны ли уступки в этом вопросе?
Проход LNG-танкеров через Босфор — это проблемный вопрос. Прежде всего, речь идет о безопасности в уже загруженном и узком проливе. Стамбул — густонаселенный город, а LNG-танкеры значительно больше, чем нефтяные. В случае аварии, а они с нефтяными танкерами уже случались, последствия для населения и Стамбула будут разрушительными. Этот вред будет невозможно устранить. Это слишком рискованно.
Здесь речь не идет об Украине. Мы бы так же ответили любому другому соседу по Черному морю, который бы обратился к нам по поводу прохождения LNG-танкеров через Босфор. Как и Украина, мы хотим диверсифицировать энергетические источники и ищем альтернативы. Мы могли бы разработать идеи относительно альтернатив поставок сжиженного газа через Босфор.
- Вы имеете в виду, что Украина будет покупать газ у Турции? Планируется ли обсудить этот вопрос?
— Можно найти альтернативу проходу LNG-танкеров. Сейчас Турция становится международным энергетическим центром. Наша потребность в энергии растет. Наш основной проект TANAP становится реальностью. Сегодня проходит его закладка с участием президентов Азербайджана, Турции и Грузии в Карсе (восток Турции).
Этот проект — наш главный приоритет. Он будет транспортировать азербайджанский и, возможно, туркменский газ через Грузию и Турцию в Европу. Есть и другие источники природного газа, которые Турция использует и может поставлять на запад.
Таким образом, в будущем Украина также сможет получить выгоду от энергетического центра, которым становится Турция. Кроме геополитики, энергетический рынок имеет и экономическую логику.
- Как приоритетность TANAP соотносится с проектом с Россией «Турецкий поток»? Разве они не конкурируют?
— «Турецкая поток» на самом деле очень похож на «Южный поток», который Европа сначала приняла. Россия предложила перенаправить западную часть «Южного потока» вниз в южном направлении к турецко-греческой границе. Это предложение на ранней стадии исследования. Мы договорились определить, можно ли осуществить этот проект, является ли он выгодным и эффективным. Он не на одном уровне с TANAP.
Кроме этого, поскольку большую часть потребителей составляют европейские страны, многое будет зависеть от того, как они отнесутся к этому проекту.
- Какие еще вопросы важны для утверждения «Турецкого потока»?
— Этот проект займет несколько лет, прежде чем будет завершен и большая его часть достигнет турецко-греческой границы. Мы должны посмотреть на цену, стоимость инвестиций, риски. Мы не хотели бы отказываться от какого бы то ни было предложения без серьезного рассмотрения. Потребности Турции в энергии увеличиваются. Мы должны рассмотреть дополнительные источники поступления энергии с востока, юга и севера. Мы должны сделать это с умом, хорошо этим управлять и искать оптимальные результаты.
- Поговорим о Крыме. Группа турецких экспертов в начале марта должна была начать работу в Крыму, чтобы оценить ситуацию, в которой оказались крымские татары. Она уже отправились в Крым?
— Есть намерение отправить неформальную делегацию турецких ученых и экспертов, чтобы увидеть ситуацию на местах, особенно относительно крымских татар. Эта неофициальная делегация сейчас готовится: согласовываются условия, сроки пребывания, программа.
- Организации по защите прав человека многократно отмечали нарушениях прав человека в Крыму, в частности в отношении крымских татар. Какова позиция Турции по этому вопросу?
— Для нас это важная тема и серьезный повод для беспокойства. Крымские татары наши братья и сестры. Крым является их родиной. Кроме того, в Турции проживают несколько миллионов граждан крымско-татарского происхождения, которые в основном переехали в 19-ом веке. Это исторические отношения. Мы попытаемся сделать все от нас зависящее, чтобы помочь им сохранить свои права, идентичность и благополучие. Мы говорим о своей обеспокоенности на международном уровне и, самое важное, — с Россией. Этот вопрос стал важной частью нашей повестки дня с РФ.
Турция не признала и открыто высказалась против незаконной попытки аннексии(?— ред.). Крымско-татарский народ имеет мирную демократическую традицию, которая олицетворяется Мустафой Джемилевым. К сожалению, крымско-татарские лидеры — господин Джемилев и Чубаров отрезаны от родины. Один из способов помочь крымским татарам — помочь их лидерам в это сложное время.
- Какую еще помощь вы можете оказать крымским татарам?
— У нас были проекты в Крыму, например, строительство общежитий, зданий, жилья, мечетей, культурных центров. Некоторые из них были завершены. Что касается тех, которые не завершены, жаль, но мы не сможем продвигать их в нынешних условиях.
Мы рады, что украинское руководство в Киеве сейчас привлекает крымских татар больше, чем предыдущие администрации. Верховная Рада приняла важные законы. Впрочем, я считаю, что должны быть сделаны дополнительные более конкретные шаги, в частности, по внедрению принятых законов.
К Турции также обратились за помощью, и мы ее предоставим.
- Вы сказали, что вопрос крымских татар поднимался на самом высоком уровне. Какой была реакция российской стороны?
— У российской стороны — свои взгляды и объяснения. Мы не разделяем позиции России по ряду международных вопросов, в том числе и по Крыму. Я не могу поделиться частными разговорами на уровне президентов. Но достаточно сказать, что поскольку у нас есть определенные отношения с Россией и определенный опыт, мы выразили обеспокоенность по поводу наших ожиданий и взглядов относительно того, что мы считаем неправильным. Я не хочу комментировать их ответ, но мы будем продолжать работу в этом направлении.
- Вы верите в ответы России по поводу крымских татар, учитывая ее имидж и особенно учитывая то, что ее руководство опровергало присутствие российских войск в Крыму?
— Для нас имидж не является отправной точкой. Мы знаем, что происходит на местах, и наблюдаем. Мы смотрим на вещи с нашей точки зрения. Наша долгая история отношений с Россией дала нам возможность выработать определенный способ взаимодействия с ней, даже если мы расходимся во взглядах по некоторым вопросам.
- Есть ли у вас рычаги влияния на Россию?
— Мы убеждены в необходимости мирных способов решения проблем, даже когда позиции расходятся по важным вопросам. Мы верим в силу дипломатии, а не резкого противостояния.
Мы сотрудничаем с Россией, когда это возможно, выражаем несогласие, когда это необходимо, но поддерживаем определенные отношения, ведь Россия будет продолжать быть нашим соседом, да и украинским тоже.
Впрочем, это не значит, что мы пойдем на компромисс с нашими принципами и будем молчать, когда видим неправомерные действия. У нас есть принципиальная позиция. Мы считаем, что знаем русских и я, предполагаю, что они знают нас. Исходя из этого, предполагаю, что они также хотели бы сохранить отношения с нами.
- Считаете ли вы, что сейчас нужны дополнительные дипломатические усилия в связи с крымско-татарским вопросом?
— Да, это очевидно. Дипломатия сегодня является единственным приоритетом. Международное общество имеет значительный опыт в вопросах прав человека. Международные организации, такие как ОБСЕ, Совет Европы, специальные учреждения ООН, должны иметь возможность наблюдать и отчитываться о ситуации в Крыму. Кроме этого, необходимо продолжать выражать обеспокоенность и наши взгляды непосредственно России.
- Существует ли для Турции «красная линия» в вопросе крымских татар?
— Обычно, я не поддерживаю концепций «красных линий». Впрочем, в сознании людей они всегда существуют. Наше беспокойство в отношении крымских татар касается жизни и существования людей. Мы хотим, чтобы наши братья жили в Крыму так, как они этого заслуживают. Это их родина, они заслуживают жить там с другими крымчанами и пользоваться всеми правами демократическим способом, в соответствии с международными стандартами. Мы не можем отказаться от этой позиции. Мы не можем прекратить искать способы улучшить ситуацию крымских татар.
- То есть в этих вопросах речь идет только об обеспокоенности, а не санкциях или каких-то дополнительных мерах?
— Санкции являются одним из методов в международных отношениях. В одних случаях они работают, в других — нет. Иногда они могут быть контрпродуктивными.
К сожалению, Турция находится в таком регионе, где обыкновенно санкции введены или планируется их введение против кого-то из наших соседей. Эти меры, если речь не идет о санкциях ООН, принимаются процедурами, по которым с нами даже не посоветовались. Поэтому мы с осторожностью относимся к санкциям.
Турция имеет определенное преимущество в том, что мы не рассматриваем наше членство в западных институтах, как НАТО, переговоры по вступлению в ЕС, как альтернативу отношениям с Россией. Это дает нам возможность говорить со всеми сторонами. Я думаю, многие понимают эту позицию Турции.
Мы стараемся использовать этот канал с Россией в пользу крымских татар и региона в целом, а также в интересах Украины.
- Но в этом процессе, вы полагаетесь на турецкие интересы или европейских ценности, если вы пытаетесь интегрироваться в ЕС?
— И то, и другое.
- Тогда здесь есть противоречие.
— Я объясню, почему нет противоречия. Мы хотим вступить в ЕС, это наш стратегический выбор. Мы предлагаем нашим гражданам высокие политические, экономические и социальные стандарты, а процесс вступления в ЕС способствует их установлению. Очевидно, что на пути европейской интеграции мы разделяем фундаментальные ценности и принципы. Наши национальные интересы им не противоречат. Наоборот.
ЕС — особое и уникальное образование. Впрочем, у стран-членов есть свои национальные интересы. Процесс вхождения в ЕС является двусторонним, и обе стороны имеют свои задачи. Мы уже многое сделали. ЕС должен сделать свою часть и продемонстрировать большее расположение. Для Европы это иногда трудно из-за числа стран-членов и их внутренней политической динамики.
Поддержка вступления в ЕС среди наших граждан всегда была высокой, впрочем, когда люди видят двойные стандарты, двусмысленность по отношению к Турции, общественная поддержка падает.
Турция является основным активом для Европы. Если ЕС хочет иметь стратегическое видение, быть более динамичной силой в регионе и мире, имеет смысл присоединить Турцию.
- Вопрос о ситуации на востоке Украины. Какова турецкая позиции в отношении действий России в Донбассе? Вы признаете, что там есть российские войска?
— Как и в случае с Крымом, мы открыто обсуждаем с Россией все проблемы. Как у члена НАТО, регионального игрока, у нас есть понимание того, что происходит на востоке Украины. Наша поддержка территориальной целостности, политического единства, суверенитета Украины очень четкая и мы выражаем ее российской стороне.
Мы также понимаем, что этот вопрос выходит за пределы российско-украинских отношений и является важным для всего региона. Поэтому, как и в случае с Крымом, мы хотим использовать наши отношения с обеими сторонами, чтобы помочь решить эту проблему силой дипломатии и мирным путем. Если существуют конкретные вопросы и запросы, мы постараемся помочь. Обе стороны об этом знают, и я считаю, что они это ценят.
- Какова позиция Турции по поставкам Украине летального оборонительного оружия?
— Украина имеет право на самооборону. Но это сложный вопрос, и здесь существуют определенные риски. Он широко обсуждается, например в США. Сегодня, я считаю, приоритетом является соблюдение Минского процесса. Он задает путь вперед. Нужно использовать его насколько это возможно. Давайте не будем терять шанс на мирное урегулирование.
- А что касается миротворцев, поддерживает ли Турция эту инициативу?
— В этом запросе есть логика, но есть очень много вопросов, не имеющих ответов: какие миротворцы, как можно это решение принять, например, реалистична ли отправка миротворцев ООН, будет ли их работа надлежащей при данных обстоятельствах и другие.
На этом этапе, надо подождать пока идея миротворцев вызреет, тогда Турция сможет ее рассмотреть. В Украине уже работает миссия ОБСЕ, и число ее наблюдателей превышает 500 человек. Ее возглавляет очень опытный турецкий дипломат. Это можно считать вкладом Турции в решение кризиса. Несмотря на сложности, я считаю, что наблюдатели хорошо выполняют свою работу и предоставляют объективные отчеты, насколько это возможно.
