Ситуация на Украине и в Новороссии продолжает развиваться по печальному сценарию, пишет «Свип». Ежедневно приходят известия о новых жертвах киевской карательной операции, которая после недолгого перемирия снова перешла в активную фазу. Тем не менее, одновременно с этим идет и государственное строительство Новороссии.
Какое развитие событий может подсказать нам то, что уже происходило в Ираке, Югославии и Приднестровье?
Корр.: Новороссия. Что вы лично понимаете под этим названием? Какую связь между Новороссией нынешней и исторической вы видите?
Михаил Леонтьев: Этот вопрос совершенно справедливо задается, есть два смысла — первый смысл исторический, потому что то, о чем речь идет, и называлось Новороссией. В отличие от Малороссии и Западной Украины, Галиции и Волыни, это не была исторически территория Украины. Украина, кстати, исторически никогда не была государством.
Новороссия — это продукт освоения земель, отбитых у татарского ханства. Включала эта Новороссия историческая не только Черноморское побережье бывшей Украинской ССР, но и Черноморское побережье Предкавказья России, то есть Ставропольский, Краснодарский край, этнически это один род. А Донбасс — это область войска Донского и тоже никаким образом не Украина. Наверное, излишне повторять еще раз эти известные аргументы.
С другой стороны, это название символично в связи с борьбой Новороссии за самоопределение в рамках вновь учреждаемого, переучреждаемого, а, может быть, впервые учреждаемого украинского государства, не имеющего ничего общего с УССР и не имеющего права претендовать на правопреемственность от нее и на лояльность всех ее бывших граждан. Вот это самоопределение Новороссии, кстати, оно является предпосылкой самоопределения самой Украины, то есть, если Украина хочет состояться как новое государство, потому что старая государственность уничтожена 22 февраля, она должна отделить от себя Новороссию.
Националистическое украинское государство с идеологическими и этническими корнями, частично происходящими с Галиции и Волыни, а частично просто выдуманными, сконструированными конкретно антироссийскими русофобскими заказчиками, иначе существовать не может.
Рождение национальной государственности в муках шовинизма всегда связано с достижением моноэтничности, всегда связано с кровью, резней и этническими чистками. На самом деле, вот это будущее Украинское государство — это Косово со всеми выходящими отсюда особенностями, только побольше, наверное.
Корр.: Каковы же исторические предпосылки происходящего сейчас в Новороссии на Украине, на ваш взгляд?
Михаил Леонтьев: Исторические предпосылки надо искать в самом процессе, который шел постоянно, задолго до момента развала СССР. С украинскими нацистами плотно работали, они достались нашим американским партнерам от СС. Другой процесс связан с конфигурацией американской политики.
Вы заметили, что Америка не заинтересована в сохранении единой Украины, не заинтересована в нейтрализации Украины, в том числе, по отношению к России, она заинтересована в войне, в конфликте. Если мы посмотрим на Ирак, который является абсолютным продуктом американской политики, то мы видим совершенно ту же самую историю. Исламисты, якобы злейшие враги Соединенных Штатов, фактически при их же поддержке и по их указке разваливают американцами же спонсируемое и официально поддерживаемое иракское государство.
Никто всерьез не мог себе представить, что мелкие исламистские группировки, находящиеся под контролем американцев, во время войны с Сирией, вдруг за два дня смогут захватить огромную территорию. И всё, что там было и находилось под американской опекой, неожиданно, как по команде, рухнуло.
Мы видим новый поворот в американской политике. Это обустройство во всех реперных точках мира (Ближний восток является такой болевой точкой, также как и Россия и постсоветское пространство, особенно со стороны Украины) механизмов запуска войны всех против всех. Это позволяет слабеющей сверхдержаве США сохранять контроль. Начиная от Майдана и кончая февральским переворотом, все это на Украине происходило при абсолютно полном контроле Вашингтонского обкома и происходит и сейчас.
Мы же видим, что именно американское командование практически купирует любые попытки Порошенко кое-как сохранить украинскую государственность.
Корр.: О какой возможной территории Новороссии мы можем сейчас говорить, если того, что мы понимали под Украинским государством уже нет?
Михаил Леонтьев: Новороссия едина и политически она была едина. Мы знаем историю голосований на Украине, несмотря на непрерывное предательство партий, представлявших якобы интересы Юго-Востока. Юго-Восток голосовал, в целом, солидарно, было время, когда Одесса была более настроена в сторону воссоединения, чем Донбасс и Луганск, жестко контролировавшиеся властями.
Новороссия — это 9 регионов, Крым, который уже является Россией, это, безусловно, тоже часть Новороссии. Новороссия это и есть Россия, с чего мы начали — что это никогда не было никакой Украиной.
Все эти ленинско-сталинские национальные симулякры создавались не с целью, чтобы росло украинское независимое государство, а с целью манипулирования национальными движениями, причем не собственными, а иностранными. В том и горе Союза и, в том числе, России, что эти идеологические конструкции создавались фиктивно, поэтому можно было передавать туда-сюда Крым и Донецкую область, но никто никогда, придумывая эти границы, не представлял в страшном сне, что эти границы будут реально осуществлены на самом деле. И это все было заложено. Это, конечно, катастрофа. И, слава Богу, что нам удалось остановить это внутри России.
Еще одна особенность всех постсоветских республик и их новых элит, это касается даже Казахстана и Белоруссии, в том, что они могут субъективизироваться и политически самовоспроизводиться только отталкиваясь от России, степень отталкивания и способы могут быть разными, но это закон их существования. Если они за Россию, то тогда кто они и зачем нужны? Это ослабляет всех, потому что это искусственная оторванность от единого исторического тела.
Вот эта история напоминает простую вещь. Вы имеете футбольную команду, которая успешно конкурировала со своим естественным противником. Потом эта команда не без участия противника распалась как минимум на две, а то и на несколько, и все время эти разные группы стараются забить гол в свои ворота, а противник лежит на траве и покатывается от хохота. Это то, что произошло на постсоветском пространстве. При этом одна команда старается понравиться противнику, позирует в разных позах, подсовывает ему статистику забитых голов в собственные ворота и старается таким образом получить какое-то спонсорство. Это маразм.
Такой же маразм, как и объявление людей, воюющих за Россию пророссийских сил на территории бывшей Украины, сепаратистами. Русский не может быть сепаратистом, потому что Россия это империя, она по факту империя. Русский сепаратист — это оксюморон, абсурд.
Корр.: Вы говорите, что Новороссия никогда не была Украиной, но далеко не все готовы это признать. Как вы считаете, каковы перспективы государственного статуса Новороссии? Какой способ существования Новороссии вы видите — как самостоятельное государство или автономия в рамках Украины или России?
Михаил Леонтьев: Я бы не стал все-таки педалировать вопрос статуса. У нас есть, например, Приднестровье, которое до сих пор Россией не признано, хотя Россия обеспечивает субъектность Приднестровья полностью. Его без России просто-напросто не было бы, без нашей защиты: политической, экономической, дипломатической.
Это вопрос политической целесообразности, и я очень рассчитываю, что пророссийские силы в Новороссии будут. И нет никаких оснований в этом сомневаться. Нужно с пониманием относиться к интересам России и к ее возможностям в реально меняющемся мире. Если эти бледнолицые братья пойдут на окончательную с нами конфронтацию, то есть перейдут от ритуальных санкций к реальным, тогда у нас нет никаких препятствий. У нас будут развязаны руки, именно поэтому я полагаю, что санкций-то не будет без каких-то эксцессов, которые выходят за рамки нынешнего видения ситуации. Я не верю в возможность санкций, потому что санкции существуют как шантаж и угроза, реализованной угрозой шантажировать нельзя. Поэтому, если будет сохраняться эта патовая ситуация непрерывно в дальнейшем, то, наверное, будет такая же патовая ситуация с Новороссией.
Мы понимаем две вещи: Украина существовать как единое государство больше не может, как не может существовать единое государство Армении и Азербайджана.
Это не вопрос поддержки или симпатии к той или иной стороне конфликта. Единая Украина может существовать только в условиях жесткой оккупации и этнических чисток и геноцида на Востоке, или на Западе, кстати, при нынешней ситуации. Поэтому существуют два пути. Один естественный и нормальный, но не очень приемлемый политически. Это процесс распада и естественной интеграции Новороссии с Россией, постепенный.
Или это российское предложение Западу, которое является реальным компромиссом, огромной уступкой Западу. Формула компромисса — это существование формально некоего украинского государства при полной абсолютной автономности, причем речь идет о силовой, политической, судебной системе, его частей — двух или одной, это уж как получится. При условии нейтрального статуса, договоренности о том, что мы не тянем квазиукраину в свои блоки, а они не тянут в свои. Это тоже на самом деле путь к расколу. Когда украинские националисты говорят, что федерализация — это путь к расколу — они правы. Это разная идентичность, и эти идентичности будут только отталкиваться, а реальная экономическая жизнь, если они получат широкую автономию будет строиться с разной ориентацией. Поэтому и экономически, и политически, и культурно, и административно они будут расходиться.
Есть похожий пример — это республика Сербская, но там крыша политическая одна, это результат разгрома Югославии и оккупации Сербии, но они вынуждены пойти на то, чтобы дать сербам абсолютно автономное существование внутри Боснии и Герцоговины. И здесь вот виден их цинизм. Когда они политически курируют всё сверху, тогда видят возможность и реальность совместного сосуществования, а когда не курируют, тогда им плевать. Тогда в качестве парадигмы объявляется нежизнеспособная схема — восстановление территориальной целостности единой Украины, победы над некими сепаратистами.
На самом деле видно, что эта ситуация существует только потому, что США заинтересованы в самом конфликте, как таковом. Не в мире, не в покорении Юго-Востока соколами Порошенко. Это технически невозможно. Цель не победа, потому что победа таким образом не достигается, цель — конфликт, с тем чтобы вовлечь в него Россию, чтобы совсем подмять под себя Европу.
Американцы показали, что они признают только полное подчинение. Мы помним, как они в ходе различных цветных революций свергали и зачищали режимы, которые были им лояльны, начиная с Грузии и заканчивая той же Ливией, которая легла под США, но, тем не менее, Кадаффи огреб. Потому что он чувствовал себя лояльным вассалом, а не рабом-наместником. Тот же самый Янукович — казалось, кому он мог помешать, если бы им требовалась лояльная Украина, но вот там другая задача стоит.
Корр.: Значит, США заинтересованы только в конфликте, есть ли надежда на то, что мир все-таки придет в Новороссию? И когда это может случиться?
Михаил Леонтьев: США здесь не единственный игрок, это зависит от того, останутся ли США в этой парадигме. Мы же видели Сирию, и истерия была по Сирии. Мы, конечно, не сирийцы, нам это не так заметно, но риторика была предельно злобной и агрессивной. Но, тем не менее, когда созрели предпосылки для компромисса, сделка была заключена. Все зависит от того, что если США будут готовы, будет сделка и будет достигнут мир. Путем переговоров и достижения некой формулы. Но я склоняюсь к тому, что военное решение вопроса вполне возможно.
Корр.: Вы ранее упомянули Приднестровье, там было принято такое решение. Что общего у Новороссии и Приднестровья?
Михаил Леонтьев: Понимаете, в Приднестровье исторически, к счастью, находилась достаточно большая военная группировка России. С другой стороны, там же оказался человек, которого звали Александр Иванович Лебедь. Вот эти факторы сыграли свою роль, потому что в те годы, если бы там оказался другой человек, шансов, что там что-то могло остановиться, было очень мало. Если вы возьмете ту самую знаменитую пресс-конференцию Лебедя, где по поводу морковки и козлов, там все сказано про современную Украину. Это просто дословно, если заменить Молдову Украиной, все это абсолютно один в один, и про фашистов и фашизм.
Там удалось, благодаря моментальному вмешательству, создать ситуацию, при которой даже не пролилось достаточное количество крови, чтобы создать долгосрочные проблемы в межнациональных отношениях. Потому что межнационального конфликта в Приднестровье нет, есть отдельные молдово-румынские сумасшедшие, которые составляют очень небольшое количество, их волнуют те же проблемы, что волнуют нынешнее украинское руководство.
Что касается Новороссии, конечно, аналогом Приднестровья были бы действия России, не локализованные в Крыму, а по отношению ко всей Новороссии. Но я готов понять и принять аргументы, что с политической, технической, военной точки зрения это были бы неприемлемые риски. Это спорный вопрос, но нельзя с полной уверенностью утверждать, что эти риски приемлемы. Мы, защищая наши интересы, интересы России исторической и интересы русских в широком смысле, русских, коими является большинство украинцев, в том числе, мы должны понимать, что мы не имеем права критически рисковать Россией, потому что мы тогда останемся безо всего.
Корр.: Многие ждут от России активных действий, ждут, что она придет на помощь Новороссии.
Михаил Леонтьев: Главное, понимать, что разговоры о том, что Россия сливает, бросает Новороссию — это либо глупость, либо подлость. Россия не сливает и не бросает, но у российской политической власти существует ответственность. Она не может подставить страну, и особенность нашего президента, она в том и состоит, что этот человек всегда очень тщательно взвешивает риски и никто не смеет сказать, что он не рискует и что он боится тяжелых и жестких решений. Он их принимал неоднократно, больше чем любой другой политик из известных сегодня существующих на земле.
Он принимал более критически жесткие решения, но в ситуации, когда эти решения были взвешены и просчитаны, и когда им не было альтернативы. С этой точки зрения, возвращение Крыма в Россию было, кстати, единственным условием, возможностью для России выдвинуть эту схему урегулирования. Мы говорили, что компромисс приемлемый с точки зрения геополитики, глобальных интересов России — такая нейтрализация-федерализация, а с Крымом такая нейтрализация-федерализация была для России неприемлемым поражением.
Я не говорю о человеческих, исторических обязательствах, это было в интересах безопасности. Для России потеря Крыма — это потеря Черного моря по сути, а потеря Черного моря — это по принципу домино потеря всего остального, что примыкает к Черному морю. Поэтому крымская схема, на которую вполне обоснованно обижаются пророссийские люди и силы в Новороссии, и не только там, но и, может быть, в Малороссии, она довольно тщательно и логично просчитана.
Корр.: Может ли в свете такой перспективы Новороссия рассчитывать все-таки на признание Россией и воссоединение в будущем?
Михаил Леонтьев: Сейчас не время, вопрос статусов сейчас не актуален, если ребром ставить вопрос о статусах, что никогда не будет воссоединения или признания или обязательно будет и немедленно, эти вопросы загоняют Россию в тупик. Они лишают ее возможности маневрировать, а зачем нам лишать Россию возможности маневрировать с точки зрения долгосрочных наших общих интересов. Никакого такого резона нет, все может измениться в любой момент. Каким образом изменилась позиция России по отношению к Грузии — она изменилась, потому что возникла новая реальность.
При новых условиях Россия не имела технической возможности гарантировать безопасность в рамках международного права, не признав Абхазию и Южную Осетию, тогда она сама себя объявляла бы агрессором. Это довольно оригинальное действие в мировой практике, понятно у России были очень серьезные аргументы против признания этих республик, очень серьезные основания воздерживаться от этого, при этом оказывая им поддержку, но в рамках другой реальности, и здесь могут измениться обстоятельства.
Я могу сказать вам одно, я верю и уверен, что воссоединение исторической России неизбежно, если Россия будет продолжать жить, она вернется к своим историческим формам. Это неизбежно.
Корр.: Насчет актуальности государственных статусов и вопроса суверенитетов. Вот парламент Новороссии объявил конкурс на создание государственной символики и лучший учебник истории, как вы к этому относитесь, это своевременно?
Михаил Леонтьев: Приднестровье существует, у него есть и государственная символика, и не знаю, есть ли учебники истории, наверное есть. Важно, чтобы мы не выдумывали псевдо суверенитетов, потому что реальными суверенитетами обладает считанное количество государств. Для этого должны быть материальные предпосылки, культурные, политические, экономические, военные.
Есть государства, которые обречены на ограниченный суверенитет, они должны его кому-то делегировать.
Даже Украина не могла решить вопрос со своим суверенитетом, она стремилась решать этот вопрос путем манипулирования с его делегированием. Как Леонид Кучма прыгал со стула на стул, и, в конце концов, провалился мимо стула.
И реально тянули Украину только в одну сторону, в сторону Запада, потому что все эти самостийные элиты вынуждены позиционировать себя как антирусские, потому что иначе кто они такие и зачем они нужны. Поэтому для того, чтобы себя субъективизировать и обосновать свое политическое и физическое существование, им нужно отталкивать себя от России и оставшуюся территорию тоже отталкивать, ногами и руками, кто-то делает это грубее, кто-то тоньше.
Достаточно посмотреть на нашего союзника Лукашенко, чтобы понять, что эти закономерности касаются всех.
Единственным итогом всего этого может быть реальное воссоединение, то есть ликвидация псевдо суверенитетов. Но это вопрос исторический.
Корр.: Но тем не менее перспектива воссоединения радует. Мне кажется, что многие люди на постсоветском пространстве этого очень хотят, и в самой России, и в Новороссии, в том числе.
Михаил Леонтьев: Еще раз, я считаю эту позицию важной, я бы хотел, чтобы она была услышанной — никто ничего не сливает. Потому что никакая легитимная российская власть не может остаться легитимной и тем самым она не может оставаться властью, если она бросит не просто своих, а своих сражающихся и умирающих за то, чтобы оставаться своими. Это невозможно, но это вопрос формул и способов поддержки, вопрос возможностей.
Самое худшее, что мы можем себе представить, мы все, в том числе Новороссия — если Россия возьмет на себя обязательства и попробует прыгнуть через планку, которая выше ее возможностей. Потому что это катастрофа, а катастрофа нам не нужна. Вопрос уместный, где эта планка и не занижаем ли мы ее, но эта планка есть и она существует абсолютно для всех.
Корр.: Понятно, что все в мире сложно, но все же хотелось бы, чтобы вы дали какой-то прогноз на будущее Новороссии.
Михаил Леонтьев: Нельзя давать прогнозы, потому что факторы изменятся, но вектор я вам предсказал. Вектор — это воссоединение, как мы говорим, Украины с остальной Россией.
