Президент Грузии Саломе Зурабишвили 22 июня прибыла на Украину с официальным визитом. Ее украинский коллега Владимир Зеленский заявил, что Киев и Тбилиси намерены усилить двустороннее сотрудничество в сфере безопасности в Черноморском регионе. Также, по его словам, Украину и Грузию объединяет совместная цель по приобретению членства в Европейском Союзе и НАТО.
- Арчил, этот визит носит символический характер или нам стоит отнестись к нему всерьез в плане выстраивания неких сложных антироссийских комбинаций?
— Я думаю, что символический. Саломе Зурабишвили не раз заявляла, что она не политик, а общественный деятель, который должен укреплять основы государственности в Грузии. Поэтому каких-то серьезных решений ожидать не стоит.
Обычно бывает так, что она сначала присматривается, потом приезжает в ту или иную страну, и только после этого может приехать министр иностранных дел или премьер-министр. Так что ее визит — это просто общественная деятельность, укрепление отношений между Грузией и Украиной, но не какая-та там встреча, которая ставит своей целью введения антироссийских санкций или вообще обсуждения вопроса РФ. Это просто не в ее компетенции.
- А почему она не ведет себя активно? Ей не дают или она этого сама не хочет?
— Во-первых, это связано с конституционной реформой. Грузия — это парламентское государство, где президент не является серьезной политической фигурой. Президент является объединяющим фактором и общественным деятелем. Это как в Германии, где все политические вопросы решает канцлер Ангела Меркель.
Кроме того, сама Зурабишвили (возможно, в рамках французского опыта) не хочет быть вовлечена в политические процессы, особенно в вопросы внешней политики, которые ее совершенно не касаются. Так что тут дело и в конституции, и в ее личном подходе.
Возможно, если бы у нас был президент от «Единого национального движения», он был бы более агрессивным. Но насколько это было бы полезно — большой вопрос. У нас был пример Георгия Маргвелашвили, который хотя и не высказывался про внешнюю политику, но был более агрессивно настроен в отношении правительства «Грузинской мечты» и потратил практически все свое время не на объединение народа, а на споры с правящей элитой.
Поэтому, возможно, Зурабишвили исповедует более мудрый и взвешенный подход.
- Перед встречей Путина с Байденом на Украине обострилась дискуссия о членстве в НАТО, потом возникли разговоры о том, что Байден чуть ли не «сливает» Украину. Было ли нечто подобное в Грузии?
— Нет, не было. На Украине это все острее воспринимается, потому что только-только начался конфликт, а Грузия идет в НАТО аж с 2006 года. Я думаю, даже элиты и общество понимают, что никакого НАТО не будет до тех пор, пока Россия существует. Можно сколько угодно говорить о том, что у каждого народа есть право на выбор, но право на выбор есть только у сверхдержав, чьи мнения надо учитывать. В этом вопросе все просто и очевидно.
Более того, американская сторона стала говорить грузинским элитам, чтобы они перестали выносить НАТО на передний план и чтобы они больше говорили о внутренних реформах.
Просто Украине нужно дорасти до осознания того, что подход «Что хочу, то и ворочу» не работает и что надо больше уделять внимания внутренним проблемам, которых и на Украине, и в Грузии очень много.
- Будет ли в рамках визита подниматься тема Саакашвили и почему Тбилиси в принципе не предпринимает каких-то активных действий по его экстрадиции?
— Саломе Зурабишвили непредсказуемая особа, поэтому мне трудно сказать, затронет она этот вопрос или нет. Она отличается тем, что в любой момент может сказать нечто такое, чего от нее не ждут.
То, что Саакашвили до сих пор держится на плаву и скрывается на Украине, является заслугой восточноевропейских элит и некоторых элит в Америке. В Грузии очень четко понимают, что эти элиты имеют большое влияние и что с ними лучше не портить отношения. Хотя Грузия высказала свое мнение по этому вопросу. Саакашвили находится в розыске, и его должны выдать.
Кроме того, «Грузинская мечта» не хочет портить отношения с Украиной, опасаясь, что это может быть использовано против нее. Якобы «Грузинская мечта» является пророссийской партией и портит отношение к своему стратегическому партнеру. Мы и так отозвали посла, потом его вернули. Это был очень четкий сигнал о том, что «Грузинская мечта» не забывает про Саакашвили и что это недопустимо.
Это очень плохой прецедент, когда в странах, позиционирующих себя как стратегические партнеры, скрываются люди, которые не только местным, но и Страсбургским судом по правам человека признаются как минимум сомнительными личностями.
- А что это была за история, когда Америка пригрозила Грузии санкциями из-за назначения новых судей Верховного суда?
— Никаких санкций не будет. Это риторика Михаила Саакашвили и его окружения, которые, используя свои связи, уже два года пугают нас какими-то санкциями. Для Америки было бы большой ошибкой вводить санкции против единственного проамериканского государства, где и так полно проблем. Санкции будут бить по народу, а не по политической элите, поэтому о них речи не идет.
В данном случае речь идет о судебной реформе. В свое время Грузии посоветовали назначить на постоянной основе судей в Верховный суд, но сейчас европейские коллеги признали, что это было ошибкой, потому что в Грузии нет такого института, на основании которого можно было бы назначать постоянных судей.
Для «Грузинской мечты» — это вопрос престижа, она продолжает этот процесс, что вызывает беспокойство Запада. Хотя Запад уже по любому поводу вмешивается в наши дела, иногда просто нагло указывая нам, кого назначать, кого нет.
Это вредно еще и для самого Запада, потому что он не сможет бесконечно указывать Грузии, как жить. История показывает, что такие эпизоды ухудшают отношения, а не улучшают. Но ни о каких санкциях речи не идет. Это было бы наивно и глупо.
- Грузинский народ понимает, что стране нужно проводить более нейтральную и более активную внешнюю политику и что лозунги о НАТО и Евросоюзе ничего не поменяют?
— Грузинский народ очень хорошо понимает, что от этих лозунгов ситуация не изменится. Но дело в том, что очень многие политические элиты убедили очень много людей в том, что вступление в НАТО и Евросоюз решит наши проблемы априори. Они даже не задумываются над тем, к каким последствиям это вступление может привести, учитывая, что Грузия не является Европой с точки зрения стандартов и подходов.
Безусловно, люди не настолько глупы, думая, что Евросоюз решит все их проблемы. Но грузинская элита настолько присоединена к Америке и Европе с точки зрения финансов и менталитета, что для них это тоже идея-фикс.
Но, повторюсь, даже наши американские и европейские коллеги намекают на то, чтобы убрать эту идею-фикс и чтобы тот же Евросоюз и НАТО рассматривали в общем контексте внутренних реформ и экономического развития.
- Отдельно хотелось бы спросить, как в Грузии отреагировали на результаты выборов в Армении и как вы объясняете тот факт, что Пашиняну, несмотря на военное поражение, удалось сохранить власть?
— Это свидетельствует о том, что внутренние проблемы Армении важнее любой войны. И на Украине, и в Грузии, и в Армении людей больше волнуют вопросы экономики, образования и коррупции. Люди просто устали от разрухи, и они оказались не готовы проголосовать за прежние элиты, хотя Кочаряна тоже поддержало немало людей.
Отношение в Грузии к этим выборам было позитивное. Политические элиты Грузии воспринимают Кочаряна как чисто пророссийского политика, а к Пашиняну они относятся как к человеку, который может повернуться хотя бы профилем к России и начать деконструировать монополию России на Армению. Более того, Пашинян рассматривается ими как мини-Саакашвили, и отношение к нему было позитивным.
Лично я считаю, что Пашинян был глотком воздуха. Старым элитам, которые не менялись, было нечего предложить Армении. И Карабахская война была проиграна не из-за Пашиняна, а из-за тех элит, которые все эти годы не укрепляли военную мощь страны, полагая, что они всех победили и будут побеждать постоянно. Это сыграло с ними злую шутку.
- Последний вопрос будет об экономических перспективах Грузии. Лично вы чего бы для нее хотели?
— Я бы хотел, чтобы Грузия делала основной упор на образовании, высоких технологиях и культуре. Грузия всегда была культурным центром на Кавказе, даже в советскую эпоху. В этом смысле Грузия уникальна, и мне бы хотелось, чтобы мы это использовали. Наша экономическая политика не должна ограничиваться «коридором», «ступеньками» и «газовой трубой». На этом далеко не уедешь. Грузия должна вернуть себе то, что у нее было всегда, — культурное доминирование, многоэтничность и многокультурность. Мы должны стать страной одаренных людей.
