- Александр, в эти дни в ДНР проходит официальная презентация доктрины «Русский Донбасс». В чем, по вашему мнению, важность этой доктрины как для самого Донбасса, так и для исторической России в целом? Если бы вы могли принять участие в ее разработке, то какие бы положения в нее внесли вы и почему?

— Доктрина «Русский Донбасс» — это документ из категории «Лучше позже, чем никогда». Почти семь лет идет война в Донбассе, но внятно сформулировать, за что именно население этого героического края взошло на Голгофу, никто не может. Когда лидера ДНР Дениса Пушилина в 2019 году в Москве на заседании клуба «Добрые русские люди» прямо спросили об этом, то он ответил: «Мы русские… за это и страдаем». Но это была лишь лаконичная фраза, произнесенная в кругу единомышленников. И вот теперь мы видим фундированный развернутый документ, исчерпывающе раскрывающий этот тезис.

Денис Пушилин: В доктрине "Русский Донбасс" обозначена цель - его вхождение в состав России
Денис Пушилин: В доктрине "Русский Донбасс" обозначена  цель - его вхождение в состав России
© РИА Новости, Евгений Одиноков

В романтический период 2014—2015 годов возникало множество вариантов ответа, за что же сражается Донбасс. Как и в сфере военного или государственного строительства, это было «творчество масс» — искреннее, но зачастую недостаточно фундаментальное. Документ, о котором мы говорим сейчас, соединяет все лучшее, с чем ассоциируется у нас «дух четырнадцатого года», с глубокими, академичными историческими, этнологическими и политологическими подходами.

Ключевым, на мой взгляд, является определение субъектности ДНР и ЛНР в качестве русского национального государства.

В отличие от подавляющего большинства регионов Российской Федерации, Донбасс действительно полиэтничный край, где, помимо численно преобладающих великороссов и малороссов, исторически присутствуют значимые греческая, татарская, еврейская, сербская и другие общины. Однако мы видим, что никакого реального противоречия с заявленным русским национальным характером у донбасских республик нет. Эти общины комфортно и органично существуют в русском культурном поле Донбасса и через него являются неотъемлемыми частями всего громадного Русского мира.

Как видите, признание простого и очевидного факта государствообразующей роли русского народа (закрепленного, пусть и в завуалированной форме, и недавними поправками в Конституцию РФ) не создает даже тени, даже намека на дискриминацию этнических меньшинств, на угрозу их существованию и самобытности. А значит, декларируемый в доктрине статус республик Донбасса как «русских национальных государств» не несет в себе ни прямых угроз гражданскому миру, ни даже потенциальных рисков. И это уже урок для всей остальной России.

- Захар Прилепин, который несколько лет прожил в Донецке, вместе с бывшим советником Захарченко — Александром Казаковым считают, что в Донбассе живут не русские люди, а «хохлы» — «наши», «хорошие», «пророссийские», но все-таки «хохлы». Вы сами в 2015 году жили в Донецке, поэтому можете ответить на вопрос: правы ли Прилепин с Казаковым?

— Так получилось, что с Захаром Прилепиным и Александром Казаковым мы в Донецке разминулись. Они начали там свою деятельность на постоянной основе в тот момент, когда мы с коллегами такую деятельность по разным причинам вынуждены были завершить. Поэтому я не имел возможности развернуть по этому вопросу очную полемику и вынести ее на суд тех, кто живет в Донецке от рождения, кто сегодня с оружием в руках стоит на его окраинах, кто все эти годы живет в тылу, отделенном от линии фронта максимум несколькими часами поездки на автомобиле.

Было бы интересно поспорить о том, «хохлы» там или не хохлы, в Донецке 2015 года.

Я не знаю, каким тонким этнографическим инструментарием нужно обладать, чтобы разглядеть заметные отличия между жителем Донецка — столицы ДНР и Донецка — райцентра Ростовской области Российской Федерации. Или, например, найти различия между жителями Харькова и Белгорода. Или, может быть, в Ростове и Белгороде тоже «хохлы» окопались? А где еще? В Екатеринодаре? Ставрополе? Воронеже?

Все эти спекуляции строятся на двух «китах».

Во-первых — на объективных региональных различиях между севером и югом. Но кто возьмется утверждать, что между жителем Поморья и Донбасса больше разница, чем между жителями Новой Англии и Техаса, Шлезвига и Баварии, Сицилии и Ломбардии или Бретани и Окситании? Но никому не приходит в голову заявлять, что в Техасе живут не американцы, в Баварии не немцы, в Сицилии не итальянцы, а в Окситании — не французы.

Так к чему тогда разводить этот ментальный сепаратизм про донецких «хохлов»?

Во-вторых, работает советская инерция, когда представление об общерусском единстве, о трех ветвях русского народа было отвергнуто как «шовинистическое» и «реакционное», а взамен культивировалась идея о «новой исторической общности», которая при этом парадоксальным образом была распределена по национальным квартирам.

И вот когда эту советскую «коммуналку» расселили, то по инерции национальная принадлежность определялась не по идентичности, не по каким-то культурным, этническим признакам, а по гражданству. Я встречал на Украине обыкновенных великороссов с аналогичной моей фамилией вроде Иванов или Сидоров, но уверявших, что русские живут в России, а на Украине — украинцы. Фактически сработал принцип, как когда-то в раздробленной Германии: «чья власть, того и вера». В нашем случае — чья власть, того и идентичность. Выходит, что на Украине — украинцы, в Российской Федерации — россияне, а где же тогда русские?

И вот представленная доктрина нам отвечает: например, вот здесь, в Донбассе.

- В Российской Федерации, к сожалению, очень много людей разделяют точку зрения Прилепина и Казакова: для них и Донбасс, и Новороссия в целом, не говоря уже о Малороссии — это Украина, и там живут «украинцы». Не боитесь ли вы, что в будущем после воссоединения всех исторических русских земель в одно государство, когда «украинцы» — более витальные, энергичные и практичные, чем великороссы, люди — начнут занимать лидирующие позиции в бизнесе, политике и других сферах жизни России, это вызовет сильное неприятие и раздражение у великороссов? Не могут начаться разговоры о «засилье хохлов», которые, в свою очередь, могут привести к печальным последствиям для общерусского единства? Если такое возможно, то что делать?

— Во-первых, мне кажется, что это тоже некий миф — о «большей витальности» как непременном факторе успеха. Эти региональные различия между севером и югом, о которых я упоминал, они не про «лучше» или «хуже», они просто описывают (и отнюдь не исчерпывающе) существующее разнообразие.

Если бы некие ментальные «украинские» черты обеспечивали бы успех в бизнесе, творчестве или госслужбе, то мы не слышали бы постоянных жалоб украинских националистов о том, что украинцы обделены и на самой Украине, поэтому она еще недостаточно «украинская».

Я призывал бы относиться к таким стереотипам критичнее.

Например, хорошо известно противопоставление москвичей и питерцев. Мол, Петербург — это культурная столица, люди в нем интеллигентны, созерцательны, чувственны, склонны к наукам и искусству, консервативнее во многих вопросах и т.п. В то время как в Москве якобы преобладают холодные карьеристы, «не верящие слезам», люди, живущие в бешеном ритме, выживающие в конкурентной борьбе, падкие на новшества, космополитные.

Но я как историк уверяю вас, что еще в XIX веке, когда столицей был Петербург, все было ровным счетом наоборот. Москва была оплотом консерватизма, скрытой оппозиционности и созерцательности, а Петербург — космополитизма, культа карьеры и успеха.

В реальности Россия — это одновременно очень разнообразное, сложное и вместе с тем еще во многом малообжитое пространство. Так что места под солнцем здесь хватит всем: и обладателям нордического характера, и южнорусским гедонистам.

- Насколько прав донецкий профессор-филолог Вячеслав Теркулов, давший нам недавно интервью, когда говорит, что Новороссия — это великоросская земля? Может, тут лучше говорить о «южнорусских людях» или «новороссах», а не о великороссах? Что такое Новороссия? Что такое «Юг России»?

Повторюсь, что региональные различия между различными группами русского народа существуют в реальности, но вовсе не они играют определяющую роль в идентичности, в поведенческих паттернах и повседневной жизни русских.

Хочу вам напомнить, что белогвардейцы, сформировавшие Вооруженные силы Юга России, сражались за «единую и неделимую Россию», а в рядовом составе Красной армии к концу Гражданской войны численно преобладали выходцы из центральных, великорусских губерний, что породило спекуляции о том, что де большевизм как-то особо комплементарен великороссам, как будто Карл Маркс и Фридрих Энгельс были старцами из старообрядческих скитов.

Так что я призываю не плодить лишних сущностей, не разводить новых спекуляций и не реанимировать старых мифов. Я, по своей фундаментальной идейной сути, регионалист, люблю разнообразие и цветущую сложность, не приемлю искусственной унификации, уравниловки, стирания индивидуальных особенностей. Но проблемы нужно решать по мере их поступления!

Сегодня стоит вопрос о воссоединении самого большого разделенного народа в мире — русского. О сбережении этого народа, об обеспечении чисто демографического выживания русских. Поэтому именно эти ноты должны звучать громче. И мне кажется, что доктрина «Русский Донбасс» в полной мере соответствует этой национальной задаче.

Что же касается таких тонкостей, как принадлежность Новороссии к тому или иному субэтническому ареалу внутри русского народа, то я могу сказать, что эта тема, как и все, что касается истории Новороссии, попросту еще недостаточно изучена. Не была предметом глубокого научного анализа.

Мои скромные штудии в этой сфере позволяют высказать осторожное предположение, что в Новороссии мы наблюдали и наблюдаем как раз нивелирование региональных различий между великороссами и малороссами и формирование собственно модерной русской идентичности. То есть уже в начале ХХ века Новороссия, полностью оправдывая этимологию своего наименования, демонстрировала нам образцы русского человека нового века — века урбанистического, индустриального, научного прогресса, в значительной степени утратившего черты традиционной культуры (которая к тому же не была исключительно малороссийской или великороссийской, отличаясь от губернии к губернии и от области к области).

- Вы — одессит. В чем отличие, на ваш взгляд, ментальности одесситов и дончан и в чем их сходство?

— Есть ли ментальные различия между одесситами и дончанами? Конечно, есть! Опытный глаз без труда заметит различия и между дончанами и луганчанами. И это яркая иллюстрация того, что идентичность, на самом деле, имеет структуру матрешки — от самой широкой общерусской через региональную к локальной.

Стереотипы, описывающие, с одной стороны, одесский, а с другой — донецкий менталитет, хорошо известны. Между тем наличие очевидных общих новороссийских, южнорусских черт позволяет им в определенных ситуациях плавно перетекать друг в друга, в зависимости от оптики, которую использует внешний наблюдатель.

Андрей Козенко: При Зеленском шоу на Украине будет продолжаться
Андрей Козенко: При Зеленском шоу на Украине будет продолжаться
© РИА Новости, Владимир Трефилов

Например, и на знаменитом одесском «Привозе», и на прекрасном Крытом рынке Донецка вы можете найти на прилавках рыбного ряда потрясающих по своим вкусовым качествам обитателей азовских и черноморских глубин. Но одинаковую рыбу и там и там будут называть по-разному.

Так, рыбу, известную как камбала-глосса, или, по-латыни, Platichthys flesus, в Одессе называют «глоська», «глосик», а в Донецке — просто «камбала». Но в Одессе за полноценную камбалу считают только рыбу, именуемую Scophthalmus maeoticus (т.е. меотийская, так древние греки называли Азовское море). Тогда как в Донецке используют ее название татарского происхождения — калкан (так назывался круглый щит, который использовали воины-степняки).

Вот скажите, существенные это различия? Для торговки рыбой — практически непреодолимые, способные вызвать скандал и геволт. А для человека, который считает, что рыба — это мороженый минтай или, прости господи, дорада?

Я приведу вам несколько ярких кинематографических образов, чтобы проиллюстрировать свой тезис. На различиях менталитета целиком построена линия культового советского фильма «Два бойца» о дружбе двух красноармейцев, обороняющих Ленинград.

Замечательный актер Марк Бернес, выросший в Харькове, создал на экране потрясающий хрестоматийный образ одессита, исполняющего знаменитую песню про любимца Пересыпи и Молдаванки «Костю-моряка». Одессит в его исполнении витален, жизнелюбив, умеет найти подход к женщинам, у него хорошо подвешен язык, но несмотря на внешнюю легкомысленность, этот человек отчаянно храбр.

На контрасте с ним выступает «Саша с Уральмаша», как именует его, характерно смягчая согласные, герой Бернеса: перед нами типичный великоросс-пролетарий, которого играет блистательный Борис Андреев, родившийся и живший в Саратове и до войны три года проработавший на Киевской киностудии. Немногословный, тяжеловесный, но при этом ранимый в душе и неустрашимый в бою. Но поставьте вместо Уралмаша какой-нибудь крупный завод Южной России — Харьковский тракторный, Краматорский машиностроительный или Ростсельмаш. И вам практически нечего будет добавить к этому образу. Зритель также органично воспримет и Сашу с Ростсельмаша.

А вот другой пример. Великий фильм замечательного новоросса (уроженца Херсонской губернии) Сергея Бондарчука — «Они сражались за Родину». Среди галереи образов русских пехотинцев в исполнении замечательных советских киноактеров найдется место и для хрестоматийного малоросса, разговаривающего на родном наречии и варящего борщ (повар Лисиченко) или употребляющего суржик старшины Поприщенко, и для шахтера с Донбасса в исполнении Шукшина. Кто из них, по-вашему, ближе по этнографическим чертам к образам пехотинцев-великороссов в исполнении Вячеслава Тихонова или Юрия Никулина?

Константин Затулин: Мы должны вновь поднять на щит идею Новороссии
Константин Затулин: Мы должны вновь поднять на щит идею Новороссии
© РИА Новости, Нина Зотина

Какими же чертами наделяют авторы красноармейца-шахтера, «угольную душу» Лопахина? Они весьма узнаваемы: он балагур, любимец женщин и смельчак. Поменяйте его местами с «одесситом» Бернесом, и вы не почувствуете разницы!

Поэтому при всех несомненных отличиях между разными субрегионами и городскими центрами Новороссии, а равно и различиях между выходцами из Новороссии, с Урала, из Сибири или Нечерноземья, все мы в равной степени частички русского народа. И именно эта объединительная идея заложена в доктрине «Русский Донбасс».