Вадим Самодуров — российский журналист и политолог. В 2011-2012 годах как консультант принимал участие в предвыборной кампании Томислава Николича, который был избран президентом Сербии. Сербия является не только предметом научного интереса Самодурова (в МГИМО(У) МИД РФ он писал диссертацию по проблематике бывшей Югославии), но и второй Родиной. Семья Вадима Самодурова постоянно проживает в Сербии, сам политолог проводит там половину своей жизни в обычной сербской горной деревне, воспитывая сына, занимаясь творчеством и «трудом на земле».

Сребреница: сербы плохие, мусульмане хорошие, Америка на коне
Сребреница: сербы плохие, мусульмане хорошие, Америка на коне
© REUTERS, Dado Ruvic

- Вадим, начну с Ковида-19. Считается, что Сербия — наиболее пострадавшая от последствий пандемии европейская страна? Так ли это? Если да, то что там в этом плане произошло?

— Не могу сказать, что эпидемиологическая ситуация была и остается какой-то критической и особо тревожной. На пике первой волны коронавируса — в апреле этого года — число подтвержденных заражений за сутки было в районе 450 человек. Общее число смертей от коронавируса за весь период составляет 582 человека. Уровень летальности где-то 2,25%. Но меры по борьбе с эпидемией, предпринятые властями Сербии, были действительно экстраординарными. В стране был введено военное положение и комендантский час. Были закрыты предприятия. На дорогах выставлены военные патрули. В общем, население оказалось в очень серьезной изоляции. Это даже не «московский вариант». Это было намного радикальнее и жестче. Повсеместный и обязательный масочный режим. Жизнь полностью по расписанию. В продуктовые магазины людей запускали группами по пять человек. Был введен очень серьезный контроль даже за передвижениями между небольшими населенными пунктами. Это, конечно, сильно ударило по малому и среднему бизнесу, по «частникам», по крестьянам. И именно поэтому известие о второй волне карантинных мероприятий вызвало такую бурную реакцию среди населения. 8 июля в Белграде тысячи людей вышли на улицы. Начались массовые беспорядки, люди предприняли попытку штурма парламента, многие получили ранения, в том числе пострадали более 40 представителей правопорядка.

Сейчас эпидемиологическая ситуация остается тревожной. Показатели вернулись к уровням первого пика. На сегодняшний день в стране зафиксировано почти 26 тысяч случаев заражения COVID-19. Нужно сказать, что эта статистика не вызывает у сербов сомнений, потому что страна маленькая, люди живут рядом, знают друг друга, поэтому все реально видят, что есть много заболевших среди соседей, в их селах, общинах, среди тех, кого они лично знают.

Европа выходит из пандемии: во Франции закончилось ЧП, в Сербии и Болгарии - массовые протесты, а поляки в масках избирали президента
Европа выходит из пандемии: во Франции закончилось ЧП, в Сербии и Болгарии - массовые протесты, а поляки в масках избирали президента
© REUTERS, Marko Djurica

- Готова ли Сербия и сербы отказаться от Косово в обмен на присоединение к ЕС? Насколько в Сербии сегодня сильны голоса за присоединение к ЕС? Кто выступает за это?

— Если бы вопрос стоял так просто, прямо и примитивно, то, наверное, проблемы Косово уже давно бы не было. Но она не только есть, но и с каждым годом обостряется. Косово для сербов — это не просто территория, не просто земля. Это сакральное место, связанное с сербской историей, государственностью, формированием национального самосознания. Битва на Косовом поле в 1389 году, в которой сербы одержали тактическую победу, но в итоге на 500 лет потеряли свою независимость, — переломный момент сербской истории. Так что для сербов Косово — это дважды больной момент их национального самосознания. В Косово находятся древнейшие сербские монастыри, и для сербов отказ от этого духовного наследия недопустим и неприемлем. Ну а кроме того, в Косово продолжают жить сербы. В Косово и Метохии проживают около 120 тысяч сербов. Это притесняемое меньшинство, ограниченное в правах, испытывающее на себе дискриминацию во всех проявлениях. Отказаться от Косова — это значит окончательно бросить этих людей на произвол судьбы, отдать их на разграбление и истребление. Конечно, сербы не готовы этого сделать. И они очень остро воспринимают даже любые попытки найти какой-то компромисс в решении косовского вопроса, которые предпринимает, например, президент Александр Вучич и его правительство. Сербы не хотят слышать о каком-то непонятном для них разделе или обмене территориями. Для сербов любое решение по Косово, предусматривающее хотя бы частичную уступку этой территории, — это «предательство национальных интересов». Хотя большинство современных сербов в Косово никогда не были и вряд ли когда-то поехали бы туда, этот вопрос воспринимается ими крайне остро, болезненно и абсолютно безальтернативно. Либо «Kosovo je Srbija», либо никак. Для народа это не предмет политического торга. Но не для власти. Так что сказать, что отношение к этому вопросу однозначное, тоже нельзя. И это никак не связано с «продажностью» сербской элиты.

Президент Сербии опроверг сообщения о причастности России к протестам против правительства
Президент Сербии опроверг сообщения о причастности России к протестам против правительства
© РИА Новости, Алексей Дружинин / Перейти в фотобанк

В свое время даже сербский патриарх Павел — человек, которого считали святым при жизни, — высказывал крайне неоднозначные оценки этой проблемы. Например, патриарх Павел, рассуждая о том, почему Сербия потеряла Косово, задавался вопросом (я процитирую): «Столько лет мы жили вместе: сербы никогда не отрицали права албанцев на солнце, землю и жизнь в Косово и Метохии. Со временем положение изменилось, сербы стали меньшинством. В Косово живут и другие меньшинства: турки, гораны, цыгане и египтяне. Почему мы не могли бы, как люди, и дальше жить вместе? Конечно, этому поколению будет очень тяжело. Но зато шансы и обстановка для мирной жизни у будущих поколений будут намного лучше. На земле Господней достаточно места для всех нас, если мы способны быть людьми и будем ими».

- А что предполагает «план Вучича» по Косово? Какой сценарий?

— Ну, если говорить предельно просто, то самый последний вариант «компромиссного плана» предполагал «разграничение» с албанцами. На практике это означало бы, что Сербии отходили бы несколько муниципалитетов, населенных сербами, на севере края. Речь идет о расположенных на севере от реки Ибар сербских муниципалитетах: Лепосавич, Зубин-Поток, Звечан, Северная Косовска-Митровица. При этом Сербия не только отказывалась от остального Косова, но и отдавала еще три «албанских» муниципалитета на юге центральной Сербии — это Прешево, Буяновац, Медведжа.

- Чем плох этот план?

Сам по себе план не плох, на мой взгляд. Он реалистичен. Он выполним. Он дает возможность найти решение проблемы, которая является камнем преткновения для дальнейшего развития Сербии, на «закрытия» гештальтов, связанных с распадом Югославии, с войной на Балканах и так далее… НО! Как всегда есть вещи, которые способны испортить любую инициативу. Дьявол в деталях. Во-первых, об этом плане в 2019 году сербы узнали из албанских и иностранных СМИ. То есть, понимаете, как это выглядит для сербов? Как будто за их спиной пытаются решить крайне болезненный и крайне важный для них вопрос. Сербское общество сразу же спросило с Вучича: «Почему Хашим Тачи может участвовать в дебатах парламента Косово о переговорах и планах, а ты убегаешь от разговора с собственным народом?!» Во-вторых, выяснилось, что действительно такой план есть, и его обсуждение велось кулуарно, в том числе с участием представителей Запада. В публичном поле сразу же пошли разговоры о том, что проект «разграничения» является совместным планом Александра Вучича, Хашима Тачи, Тони Блэра и Александра Сороса, которые «тайно встречались в Ватикане». Ну вы понимаете, тут уже и до Бильдербергского клуба недалеко… Поэтому сербское общество план встретило в штыки. Но нужно сказать, что и в Косово от него тоже не в восторге. Например, премьер-министр Косово Рамуш Харадинай в своем комментарии газете «Вашингтон Пост» 28 ноября 2018 года назвал этот план «неприличным предложением президента Сербии» и обвинил президента Косова Тачи в сговоре с сербами….

Премьер Косова отказался лететь на переговоры в Вашингтон
Премьер Косова отказался лететь на переговоры в Вашингтон
© AFP, Armend NIMANI

- Почему Республика Сербская в Боснии не имеет возможности присоединиться к Сербии? Кто против этого? Запад, сербы, боснийцы?

— В 2017 году президент Республики Сербской (которая находится в составе Боснии и Герцеговины) Милорад Додик призвал сербов к объединению. Додик заявил буквально следующее: «Настало время реабилитации и объединения сербского народа-страдальца. Если у сербов нет своего государства, значит, у них нет и свободы. Поэтому сербы должны сплотиться вокруг двух своих государств». Заявление эти были восприняты Западом и мусульманско-хорватской федерацией Боснии и Герцеговины весьма остро и с большим недовольством. Босния и Герцеговина решительно сопротивляются обособлению сербской части страны и ее воссоединению с «большой» Сербией. И это обострение только нарастает с годами. При этом федерацию Боснии и Герцеговины, населенную мусульманами и хорватами, поддерживают ЕС и США. С другой стороны, между федерацией Боснии-Герцеговиной и Сербией отношения также складываются непросто, и все время возникает тема вины сербов за геноцид мусульман. Поэтому любые заявления о самостоятельности Республики Сербской или об объединении разделенного сербского народа воспринимаются как провокация и покушение на территориальную целостность федерации Боснии и Герцеговины.

Косово отменило 100% пошлины на сербские товары
Косово отменило 100% пошлины на сербские товары
© РИА Новости, Алексей Витвицкий / Перейти в фотобанк

- Много ли сегодня насчитывается сербов, которые тоскуют по Югославии и по маршалу Тито? Как к ним относятся в сегодняшней Сербии?

— Сербы — народ практичный. Не то что крепко стоящий ногами на земле, а по колено стоящий в своих распаханных полях. Им, конечно, свойственна определенная романтика и ностальгия, но гораздо в меньшей степени, чем русским. На словах сербы могут ностальгировать по Югославии или, например, за рюмкой ракии предаваться мечтам на тему «нас вместе с Россией — 150 миллионов», но это всё, знаете, такие праздные пьяные разговоры. Сербы — прагматики. Молодое поколение сербов старается получать образование на Западе и смотрит в сторону Европы — все, кто может, уезжают в Германию, в Австрию, в другие благополучные Европейские страны. Я знаю много сербов, которые успешно перебрались в США, в Австралию и продолжают туда перетягивать своих родственников и друзей. Старое поколение сербов добрым словом вспоминает Тито, но при этом все прекрасно помнят о том, что в Югославии «национальные окраины» — Словения, Хорватия — жили гораздо более благополучно, чем Сербия и сербы. Это напоминает опыт СССР, где, например, лояльность кавказских республик и прибалтийских республик «покупалась» за счет хорошего снабжения продуктами питания и массового потребления, где уровень самых разных свобод был выше, чем в центре страны… В Югославии было то же самое «неравенство», и о нем помнят. Поэтому все с теплотой вспоминают про большую, единую, богатую социалистическую Югославию, но на деле никто не хочет в нее возвращаться. «Европейская пенсия», а это 2000-2500 тысяч евро, которую получают многие сербы, работавшие в странах Европы, греет душу и карман намного ощутимее, чем все эти ностальгические фантазии о временах Югославии.

- Есть ли в Сербии сегодня те, кто выступает против России? Есть ли сербы-русофобы? Если да, то кто они?

— Я бы не переоценивал реальную любовь сербов к России. Как я уже говорил, она очень «романтическая» — за рюмкой ракии. Но в чем сербов точно нельзя упрекнуть и заподозрить — это в нелюбви к России. Для этого нет ни поводов, ни предпосылок, ни причин. Россия всегда помогала и продолжает помогать Сербии. Россия реконструирует сербские железные дороги. Россия газифицирует Сербию. Мы поставляем Сербии новейшее вооружение. На дипломатическом уровне и в международной политике Россия всегда является надежным союзником Сербии, защитником ее интересов. Сербы, конечно, не испытывают радости за самые дорогие в Европе цены на бензин и дизельное топливо, которые диктуют наши компании-монополисты — «Газпром» и «Лукойл». Но сербы искренне благодарны России за наше братское к ним отношение, за то, что Россия никогда не бросала их в беде. Поэтому в Сербии нет антироссийских настроений. И вряд ли они когда-то будут. Другой вопрос, это то, о чем я тоже уже говорил: все-таки молодое поколение сербов — это поколение, ориентированное на Европу. Они не выберут Россию и не поедут к нам учиться, работать, делать с нами бизнес. Но это не к ним претензия. Это претензия к России, что мы не создаем тех условий, чтобы становиться центром притяжения, чтобы быть привлекательными даже для наших восточноевропейских союзников, братьев.

Парадоксы Мюнхена: «исторический прогресс» по Косово и «частное мнение» по Донбассу
Парадоксы Мюнхена: «исторический прогресс» по Косово и «частное мнение» по Донбассу
© AP, Charles Platiau/Pool via AP

- А сербы нам действительно братья?

— Это как посмотреть… Генетически сербы гораздо ближе к итальянцам, грекам, венграм, румынам, украинцам, чем к русским. Например, генетическое сходство сербов с украинцами составляет 62%, а с русскими — только 32%. Так что сербы и русские — генетически это разные народы. У сербов вообще очень мало «словенских генов». Например, типичный словенский ген R-M458 у сербов представлен максимально на 12%. Но у наших народов есть глубокая историческая симпатия и привязанность, основанная на общности православной веры, на том, что сербы и русские всегда были и остаются немножко «занозой в заднице» у цивилизованного мира. Это, знаете, часто роднит больше, чем гены. Многие балканофилы в России и русофилы в Сербии упрекают меня в том, что я недостаточно люблю Сербию или недостаточно ценю «наше братство». Но я считаю, что для действительно хороших отношений нужно быть реалистами и видеть и достоинства, и недостатки друг друга и отношений между странами. На самом деле я очень люблю Сербию. Настолько, что там растет мой сын, который даже крещен в Сербской православной церкви. И я бы очень хотел, чтобы русские лучше знали Сербию, больше узнавали о ней, и чтобы отношения между Россией и Сербией были не «дружбой за праздничным столом», а реально крепкой настоящей глубокой дружбой. Это будет полезно и сербам, и русским.

- Вы затронули вопрос веры и православной церкви. Недавно патриарх Кирилл сделал достаточно резонансные заявления в адрес властей Черногории. Что сейчас в Черногории происходит в церковном вопросе? Как складываются отношения Черногории и Сербии. Много ли в Черногории тех, кто выступает за единое государство с Сербией?

«Разногласия нам принесла не Россия»: экс-глава МВД Черногории призвал Запад отреагировать на насилие в стране
«Разногласия нам принесла не Россия»: экс-глава МВД Черногории призвал Запад отреагировать на насилие в стране
© REUTERS, Stevo Vasiljevic

— Патриарх Кирилл призвал Черногорию «остановить гонения на Сербскую православную церковь». На самом деле это, конечно, попытка «зайти» на чужую каноническую территорию, потому что церковь в Сербии и Черногории является автокефальной поместной церковью Константинопольского патриархата. И подчиняется она патриарху Варфоломею. И, конечно, подобного рода серьезные вмешательства вызваны тем, что данная тема является точкой пересечения многих очень высоких и серьезных интересов. Во-первых, президент Сербии Вучич попросил Москву поддержать Сербию в церковном вопросе, а именно в сохранении присутствия Сербской православной церкви в Черногории, которая, так же как и Украина, претендует на создание своей автокефальной церкви. Во-вторых, конечно, «украинский прецедент» по выходу части приходов, клириков и мирян из РПЦ МП был очень болезненно воспринят в Москве. И теперь Московская Патриархия делает все возможное, чтобы подобная практика не тиражировалась. Выступление в защиту Сербской православной церкви — это прежде всего защита собственных интересов РПЦ МП, потому что Московская патриархия боится потерять свои приходы в других странах. Поэтому ее беспокоит, что эта практика начала распространяться в том числе на Балканах. И на самом деле, конечно, ничего хорошего в этом нет. В Черногории живет примерно 29% сербов. Сербской церкви принадлежит там более 1500 храмов и приходов. Попытка создать Черногорскую православную церковь (ЧПЦ) не имеет никакого отношения к религии. Это в чистом виде политика, которую проводят нынешние черногорские власти, в первую очередь президент Мило Джуканович, и которая нацелена на полную сепарацию от Сербии, на вытеснение сербского населения и на дальнейшее сближение с Западом. В 2006 году стараниями Джукановича было похоронено Союзное государство Сербии и Черногории. Нынешние власти Черногории продолжают курс на «укрепление черногорской идентичности». На деле это политика создания нетерпимости по отношению ко всему сербскому, к общему прошлому, к общим корням, к общей истории. На мой взгляд, это совершенно отвратительная и недальновидная политика.

- А к чему она может привести?

Друзья усташей в Черногории. Как украинские атошники облюбуют популярный среди россиян курорт
Друзья усташей в Черногории. Как украинские атошники облюбуют популярный среди россиян курорт
© Facebook, Mykhailo Shmatov

— На самом деле она уже приводит. Если в начале 20 века 90% населения Черногории идентифицировали себя как сербы, то сейчас, как я говорил, сербами себя называют только 29% населения. Да, это происходит в том числе и потому, что за память об общих сербских и югославских корнях только еще не штрафуют. Но есть объективные процессы. Миграция населения. Демографический фактор. В Черногории все меньше сербов. Но становится все больше албанских флагов и машин с албанскими номерами. Выводы напрашиваются сами… Единственное, что обнадеживает, это то, что нынешних «хозяев жизни» в Черногории вряд ли можно воспринимать серьезно в исторической перспективе. Мило Джуканович — это один из крупнейших контрабандистов в Европе. Это временщик. Я уверен, что возобладает какой-то здравый смысл или хотя бы трезвый расчет у самих черногорцев. Нужно же понимать, что для Запада Черногория никогда не будет «лазурным берегом» или чем-то подобным. В лучшем случае это военная база НАТО. Не более того. Поэтому нужно ориентироваться все же на своих соседей и братьев-сербов, на Россию, которая всегда приносила огромные туристические деньги, сопоставимые с объемом всей остальной экономики этой страны. Прошедшие в мае массовые «религиозные протесты» в Черногории показали, что далеко не все черногорцы готовы плясать под «дудку» Джукановича и других политиканов и авантюристов, которые спекулируют Черногорией в своих торгах с США и Европой.