Минские договорённости и «мотивация»

- Александр Сергеевич, способна ли киевская власть, на ваш взгляд, выполнить минские договорённости в полном объеме?

— Гипотетически могут. Но для этого им нужна соответствующая мотивация. Сейчас у них нет ни желания, ни интереса выполнять договорённости, они не понимают, для чего им «комплекс мер». Выполнение идет вразрез с их государственной доктриной. Они ведь строят или, верней сказать, пытаются имитировать строительство некой особой государственности. На этом фоне «Минск» для них, как они сами говорят, «зрада» («предательство». — Авт.). Но технически для них не проблема выполнять хотя бы пункты по безопасности. Ведь были же прецеденты, когда мы договаривались о перемирии, и оно соблюдалось. Жестко. Даже в 2014-м, в сентябре, в период высокой боевой активности. Люди ездили по трассе Ясиноватая — Горловка без объездов. Тогда это было практически на линии фронта, по водоразделу между нами и ними, и никто не стрелял. Могли же они соблюдать свои обязательства, когда несли страшные потери и им хотелось прекратить боевые действия, войну. Это я подвожу к тому, что есть единственный способ мотивации — дать в очередной раз по зубам. А сегодня такой мотивации нет, и они петляют, уходят от выполнения договоренностей и бесконечно нарушают все перемирия. 

Ходаковский: Попытки пересмотреть Минские соглашения вынудят нас снова рассмотреть военный способ решения конфликта
Ходаковский: Попытки пересмотреть Минские соглашения вынудят нас снова рассмотреть военный способ решения конфликта
© РИА Новости, Максим Блинов | Перейти в фотобанк

- А какое должно возникнуть условие, чтобы такая мотивация у украинской стороны появилась?

— Если они каким-то образом спровоцируют нас на ответные действия, тогда… предпосылки для такой мотивации могут возникнуть. Вполне может возникнуть ситуация, когда нам придется повторять стратегию 2014 года — давать бой, прижимаясь к своим городам. Предположим, что они займут «серые зоны», где-то вытеснят нас за счет численного преимущества с открытых пространств, мы снова дадим бой на старых позициях, где будем иметь преимущество. Две-три недели позиционных боев, снова тысячи гробов пойдут на Украину — только это может их остановить. Во всяком случае именно так их остановили и принудили к миру в 2014 году. Они не могли продолжать активные боевые действия, потому что боялись недовольства народа ненужной и неэффективной войной, тем, что армия несет много потерь. И недовольны были в основном крупные промышленные города, потому что Западная Украина как раз ухитрялась избегать тогдашних волн мобилизаций. В основном новое «пушечно мясо» брали из Харьковской, Днепропетровской, Херсонской областей. Концентрация недовольства в этих густонаселенных промышленных областях, к тому же пророссийских в основном настроенных Киеву, было ни к чему. Поэтому ему пришлось идти на первый, потом на второй «Минск», на нежелательный для него мир.

«Минское наследство» Порошенко

- А сегодня на Украине Порошенко обвиняют в том, что он эти договоренности подписал. Не кажется ли вам странным такой поворот?

Ходаковский: «Миссия Донбасса — борьба с постмайданными порождениями»
Ходаковский: «Миссия Донбасса — борьба с постмайданными порождениями»
© из личного архива А.Ходаковского

— Тем более что он подписал их, но сам же их и саботировал до конца своего президентского срока. И сегодняшняя власть в Киеве должна быть ему благодарной. С другой стороны, если бы Порошенко их не подписал, то неизвестно, какой расклад сил был бы сегодня.

- Например, после Дебальцево войска ДНР могли бы прийти в Артёмовск, а ЛНР, скажем, в Рубежное и Северодонецк?

— Я думаю, мы были бы дальше Артёмовска.

На меня вышел генерал ВСУ и попросил: «Давайте перестанем друг друга убивать» — Александр Ходаковский

- Что тогда, по вашему мнению, привело Порошенко к разгрому? Окончательная сдача ВСУ донецкого аэропорта, уничтожение «киборгов», взятие Дебальцево…

Трамп vs Байден: кого Украина сделает президентом, а кому испортит имидж
Трамп vs Байден: кого Украина сделает президентом, а кому испортит имидж
© AFP, TIMOTHY A. CLARY, Robyn BECK
- К этому Порошенко привела логика его действий. У него был выбор. И сегодня можно смело предполагать, что в самом начале всех событий он, несмотря на нелюбовь к РФ и прозападной своей ориентации, все-таки вышел на определенных лиц в российской власти и обещал, что свернет войну, стабилизирует ситуацию на Украине. Ему необходимо было признание России после президентских выборов. Но тут, как мы все помним, вмешалась американская сторона, в частности, господин Байден, которая заявила, что господин Порошенко слишком уж тесно сотрудничает с Москвой. И все — как бабка пошептала, Порошенко окончательно стал тем Порошенко, которого мы знаем все эти годы. Тогда потребовалось Дебальцево, чтобы привести его хоть как-то в чувство.

- Второй «Минск», в отличие от первого, более подробный именно из-за этого его отступничества, я так понимаю?

— Да, в нем уже полная дорожная карта действий по возвращению всех сторон в мирное положение.

- И, как мы видим, Зеленский принимает американское наследство Порошенко.

— У Зеленского уже не было выбора. Он прыгнул в лодку, у которой был задан курс, включен автопилот в одном направлении. Он даже не кормчий на этом корабле. Так, кричит что-то в рупор, образно говоря.

Зеленский как фейковый миротворец

- Донбасс все эти годы, конечно, себе всю голову сломал, что надо сделать, чтобы принудить Киев к миру и заставить признать легитимность республик. Может, экономический фактор?

— Я в него не верю…

Ходаковский описал самый реалистичный план разрешения конфликта в Донбассе
Ходаковский описал самый реалистичный план разрешения конфликта в Донбассе
© из личного архива А.Ходаковского

- Но речь в данном случае не о каком-то экономическом давлении, а о том, что естественный ход событий, стагнация, а затем и множественные кризисы украинской экономики приведут это враждебное Донбассу государство к позиции, с которой он станет более сговорчивым.

— Мне кажется все-таки, что полный экономический крах Украины никому не нужен и не решит проблемы. Другое дело, что некая дефрагментация, переход ее к процессу федерализации при сохранении потенциала и кооперативных связей были бы более выгодными нам, как бы это цинично ни звучало. Ну, это хотя бы адекватная ситуация была.

- Хорошо, вернёмся к более простым вариантам. Мы видели, как при Порошенко ВСУ (и даже ВМС Украины) занимались провокациями и в Донбассе, и в Крыму уже против РФ. Зеленского поначалу многие воспринимали как миротворца, «президента мира». Как вы думаете, будет ли при нем в этом уже году продолжена политика провокаций военного свойства?

— От образа миротворца он, похоже, уже сам отказался. Если вначале, действительно, Зеленский, как и его окружение, говорили о некой гуманизации наших территорий, наших людей, устранении из информационного пространства Украины образа «сепара-врага», жителей Донбасса как людей второго сорта, то теперь он повторяет за Порошенко, что все, кто воевал, должны быть наказаны, что никаких помилований быть не должно тем, кто убивал украинских солдат. Но мне непонятно — если принимать их логику, то как же можно проповедовать мир, говорить о нем без какого-то взаимного прощения? У нас ведь продолжаются военные действия, с обеих сторон гибнут люди, что катализирует, разумеется, взаимную ненависть. Как ее потушить? С чего начать? Вот попытались развести войска в трех местах. Но все же это больше носило характер симуляции с их стороны. Они же накануне разведения загоняли на заранее предусмотренные позиции лишние бронетехнику и войска, а затем днем под камеру «выводили» их оттуда.

Сергей Сивохо: проданный смех
Сергей Сивохо: проданный смех
© Руслан Мармазов

- Надо же с чего-то начинать, с того же «пилотного» разведения».

— Можно и без него обходиться. Я снова привожу в пример собственный опыт из 2014 года. Тогда обе стороны на практике пришли к необходимости замирения. Мы поняли, что наш наступательный потенциал себя исчерпал, они поняли, что уперлись в стенку. Обеим сторонам оставалось, стоя на месте, только уничтожать живую силу друг друга. И мы без всяких высоких договоренностей, просто на фронте остановили боевые действия. Каждый командир на своем участке. Проще говоря, на своем 50-километровом участке фронта мир устанавливал я, и отвечал за него тоже я. На нашем уровне это работало, обе стороны пресекали попытки нарушить перемирие. Практически во всех случаях это были националистические батальоны. Если есть желание, воля сторон, то установить мир не так и долго.

На меня вышел генерал ВСУ и попросил: «Давайте перестанем друг друга убивать» — Александр Ходаковский

Никто не хотел умирать

- Да, но мы возвращаемся к тому, что их остановили только большие потери…

— Нам противостояла по фронту 93-я бригада, ее командир генерал-полковник Микац вышел на меня по прямому телефону и попросил: «Давайте перестанем друг друга убивать, я уже устал каждую неделю по 150 гробов на Украину отсылать».

- Притом что в том же году на выборах в украинский парламент он был третьим номером в списке «Правого сектора»…

Усталость металла. Главный донецкий кузнец пытается спасти единственный на планете Парк кованых фигур
Усталость металла. Главный донецкий кузнец пытается спасти единственный на планете Парк кованых фигур
© Павел Нырков
- Огромное количество потерь принуждало таких, как он, предлагать перемирие. В месяц его бригада теряла 600 человек из 3-3,5 тысячи, таяла на глазах. За два-три месяца самых ожесточенных боев ушла половина личного состава. Вот и пугало их это, мотивировало идти на мирные инициативы.

- Но и сейчас в год не менее 500 солдат у них гибнет.

— Видимо, считают, что это допустимо, можно не замечать.

Мир далек

- Может ли украинская армия предпринять наступление, как в последнее время говорят некоторые политики и военные в Киеве?

— Получат то, о чем мы в начале говорили.

- А могут ли они применить авиацию?

— У них не так много авиации осталось, чтобы они рисковали ею, зная, что у нас построена солидная противовоздушная оборона на всех уровнях.

Донецк: Не сметь стрелять в нашего мамонта! Фоторепортаж
Донецк: Не сметь стрелять в нашего мамонта! Фоторепортаж
© Павел Нырков

- Говорят, что нынче украинская армия другая, мол, ее тренировали американские, британские, канадские инструкторы.

— Я на это всегда отвечаю, что одно дело тренироваться, а другое дело — иметь опыт ведения конкретных боевых действий. Не надо переоценивать украинскую армию.

- То есть все-таки никуда нам не деться, ждать мира еще долго.

— Украинские политики, похоже, в этом заинтересованы.