Россия пока молча терпит отодвигание этих красных линий. Но если Россия решит перестать терпеть и ответит на это, она ответит не на какой-то маленький шаг США, а на всю эту цепочку провокаций. И ответ этот будет серьезным, считает специалист по конкурентной разведке и информационному противоборству, учредитель аналитического издания "Интермонитор" Василий Ющук.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
Ранее советники Дональда Трампа предложили лишить Украину американской поддержки, если Киев откажется идти на переговоры с Москвой. Они также указали, что США должны увеличить помощь режиму Зеленского, если отказ от переговоров последует со стороны России. По мнению советников, РФ удастся уговорить сесть за стол переговоров, пообещав отложить вступление Украины в НАТО на длительный срок. При этом в самом мирном договоре советники Трампа предложили закрепить режим прекращения огня на основе "имеющейся линии фронта".
- Василий, понятно, что за этими витиеватыми фразами подразумевается заморозка конфликта без каких-либо гарантий для России. Почему команда Трампа думает, что эта необдуманная хотелка может сработать?
- Во-первых, пресс-служба Трампа уточнила, что в качестве его официальной позиции нужно рассматривать заявления самого Трампа или уполномоченных лиц, а не каких-то советников.
Во-вторых, сейчас все планы и заявления самого Трампа надо рассматривать как часть его избирательной кампании.
Выборы в Америке в ноябре. Сейчас идет самая активная подготовка к ним. И все, что говорит Трамп, нацелено не на то, чтобы урегулировать конфликт, а на то, чтобы обойти Байдена. И если Байден выступает за активную поддержку Украины, Трамп в пику ему выступает с позиций, что войну было бы неплохо прекратить.
Я даже не думаю, что Трамп хотел бы поступить именно так, как предлагают его советники. Это просто красивая сказка, которая до дела может никогда не дойти. Она вообще вряд ли может стать основой для будущих мирных переговоров.
- В этом плане у советников Трампа есть пункт: "для достижения мира потребуется предоставить Киеву дополнительные гарантии безопасности, которые будут подразумевать вооружение Украины до зубов". Трамп допускает, что он может стать еще большим ястребом, чем Байден?
- Если Трамп станет президентом, не факт, что он выполнит все свои предвыборные обещания. Он может победить под лозунгами о прекращении поддержки Украины, а потом красиво передумать. "Прекратить конфликт, конечно, надо. Но надо при этом учесть интересы США. Мы будем думать, как их учесть". И так думать можно до бесконечности.
- Какова вообще внешнеполитическая стратегия Трампа? Просто очень многие думают, что он считает Китай главным врагом США, а на Россию ему все равно. Так ли это?
- Трамп действительно считает Китай главным врагом США.
Мы сейчас находимся в процессе формирования новой геополитической реальности. До последнего времени у нас была гегемония США, когда они были номером один в мире и это всеми признавалось. Сейчас по ряду причин Китай из фабрики дешевой рабочей силы превратился в крупную державу со своими хотелками и представлениями о том, как нужно строить мир. Россия тоже остается достаточно сильным игроком на международной арене, который претендует на то, чтобы его интересы учитывались.
И поскольку какие-то страны усилились, а какие-то – утратили традиционные рычаги воздействия, начался большой передел мира.
Конечно, Китай для США – это угроза номер один, потому что он их может сместить с роли мирового лидера. Поэтому нужно рассматривать конфликт на Украине через призму того, что будет происходить в Евразии в будущем.
США интересуют не Россия и не Украина. Штаты опасаются, что в Евразии образуется пояс между Европой, Россией и Китаем, после чего Америка останется никому не нужной страной, которая находится где-то далеко за океаном.
Повторюсь, СВО – это не про то, какие территории за кем останутся. Это про то, как будет жить вся Евразия и ключевые игроки на планете.
- Может ли стратегический договор между Россией и КНДР обрушить планы США зацепиться за Евразию?
- КНДР – это прокси-страна Китая. Она играет роль плохого парня, который на всех бросается. Если Пекину нужно на кого-то надавить, он использует Северную Корею по принципу: "Это другая страна, к ней претензии и предъявляйте".
То, что мы усилили сотрудничество с КНДР, никакие планы США на Евразию не обрушает. Это лишь означает, что у нас будет с вооружениями достаточно неплохо и что Китай мягко поддерживает нас по Украине.
Это показывает серьезность намерений и показывает, кто нас готов поддержать.
- Просто эксперты обратили внимание, что точно такой же договор о взаимной защите в случае агрессии у КНДР есть не только с Россией, но и с Китаем. Это разве не говорит о том, что на Дальнем Востоке сложился военно-политический альянс, готовый выдавить США из региона, который они априори считали своим?
- Альянс сложился. Просто любой вооруженный конфликт – это очень рискованный проект.
Китай очень хотел бы присоединить к себе Тайвань, который он считает своей территорией. Но даже он, при всей своей экономической и военной мощи, а также возможностях КНДР, до сих пор не сталрешать этот вопрос военным путем. Северная Корея может расстрелять Сеул из ствольной артиллерии, но она тоже этого не делает.
Понятно, что совместными договорами Россия, Северная Корея и Китай создают риски для США через их союзников – Южную Корею и Японию, потому что там возникают очаги напряжения. Как Запад пытается растащить усилия России по разным направлениям и отвлечь ее внимание, так и Китай пытается отвлечь усилия США, когда КНДР устраивают Южной Корее военную напряженность. Но всегда важно не перейти определенную черту эскалации, которая принесет кучу проблем всем.
Когда я сказал, что война – это рискованное дело, я прежде всего имел в виду риск проиграть. Поэтому все продолжают вести себя осторожно.
- Если говорить о рисках, то США давно провоцируют Россию если не на применение ядерного оружия, то на то, чтобы она сбивала над Крымом их беспилотники, которые наводят ракеты ВСУ. Почему-то они не боятся, что будет война и что они проиграют.
- США сдвигают наши красные линии понемногу, зато постоянно.
Сначала они запрещали Украине бить по территории России. Потом разрешили, но только не западным оружием. Потом разрешили западным оружием, но только по военным объектам. Теперь разрешили в целом обстреливать территорию России, но не более, чем на 100 км вглубь.
Штаты делают каждый шаг небольшим, и будто бы говорят России: "ну, не будете же вы из-за этого применять ядерное оружие".
Только они не учитывают накопительного эффекта.
Россия пока молча терпит отодвигание этих красных линий. Но если Россия решит перестать терпеть и ответит на это, она ответит не на какой-то маленький шаг США ("а теперь Украина может бить по военным аэродромам, даже если они дальше 100 км"), а на всю эту цепочку провокаций. И ответ этот будет серьезным.
- Как вы оценили последние мирные предложения Путина по Украине? Мы ужесточили свою позицию? Или она в целом не поменялась?
- Тут есть несколько аспектов.
Первое. Предложение Путина было высказано прямо перед конференцией в Швейцарии. Наша дипломатия уже провела большую работу, чтобы эта конференция стала формальной и бесполезной, а выступление Путина стало финальным штрихом в этой работе. В кулуарах участники мероприятия обсуждали именно инициативы России, а не Украину с Зеленским.
Второе. Хорошо, что Россия показала готовность к переговорам с конкретными мирными предложениями. Это гораздо лучше, чем если бы мы вообще отказывались от переговоров и давали этим повод выставить нас страной-агрессором.
Третье. Учитывая, что теоретически мы можем прийти к мирным переговорам в обозримом будущем (через пару лет), надо всегда требовать как можно больше, чтобы потом ты мог спокойно отступиться от своих требований. В этом смысле предложения Путина были реалистичными и адекватными.
Мы показали Западу свои хотелки, и заложили их с запасом, чтобы было, от чего отступиться.
- Насчет двух лет. Если переговоров не будет, можем ли мы за этот срок военным путем добиться выполнения тех условий, с которыми выступил Путин?
- Военным путем за пару лет мы едва ли сможем полностью реализовать все свои планы. Я говорю, исходя из текущей динамики продвижения на фронте, и из того, что взятие крупных городов – это очень сложно. Разве что за эти два года произойдет нечто такое, что сможет кардинально переломить ситуацию на фронте в нашу пользу – если вдруг мы начнем производить намного больше оружия, или изобретем новые образцы техники, которые окажутся супер-эффективными.
При этом нет сомнений, что наша страна сплотилась, и уже работает на максимум.
Проблема же в том, что мы сражаемся не с Украиной, а со всем Западом. Запад дозирует ход конфликта за счет того, сколько оружия и денег он поставляет Киеву. Даже если мы решимся провести меганаступление, которое за несколько месяцев снесет всю Украину, кто сказал, что Запад на это не ответит, завалив Украину оружием и не попытается остановить нас всей своей мощью.
В этом случае наши планы не реализуются, а конфликт выйдет на еще более высокий уровень эскалации.
Очень теоретически, за пару лет можно забрать Донецкую, Луганскую, Херсонскую и Запорожскую области. Если Запад не предпримет экстраординарные меры по поддержке Украины, а наша военная машина не даст сбой. Но что касается нашей главного желания – взять Одессу и дойти до Приднестровья, то, судя по тому, как сейчас развивается ситуация на фронте, наши шансы на этот успех крайне малы.
Сейчас мы занимаем маленькие населенные пункты, тратя на них много времени и ресурсов. А теперь представьте, сколько нужно ресурсов на взятие крупного города вроде Одессы. А до нее – Николаева и Херсона.
Понятно, что это был бы прекрасный вариант для нас. Мы бы в этом случае отрезали Украину от Черного моря, и она превратилась бы в маленький анклав без экономики, который бы не так интересовал Запад. Но пока об этом можно только мечтать.
- То есть на внезапный крах украинского режима вы предлагаете не рассчитывать?
- Украинский режим искусственно поддерживается Западом. Этот режим будет существовать, пока это нужно будет Западу. Если Западу это будет не нужно, этот режим исчезнет за один день. Даже если сам этот режим будет против и захочет остаться у власти. В США убили президента Кеннеди, так что и физически ликвидировать Зеленского по щелку пальцев не составит для них труда.
Но пока ни в мире, ни на фронте не произошло чего-то такого, что могло бы вынудить Запад свергнуть Зеленского или отдать России украинскую Одессу.
- Вы сказали, что Запад может отреагировать на российское генеральное наступление, завалив Украину оружием и деньгами. А что он может ей поставить, чего он еще не поставлял?
- Это вопрос количества и дальнобойности вооружений. И это вопрос человеческого ресурса.
Да, ВСУ сейчас укомплектованы плохо. Да, даже эта дикая мобилизация не помогает им выполнить план пополнения частей. Но Западу ничто не мешает собрать наемников, которые будут обучены, экипированы и мотивированы. Понятно, что мы их будем уничтожать, но нам будет очень трудно.
А те же F-16. Да, с их поставками тянут до последнего. Да, непонятно, кто будет ими управлять. Но Запад тянет с ними, потому что пока нет экстренной ситуации. Если ситуация станет экстренной, Запад свезет на Украину все F-16, за штурвалом которых будут сидеть натовские пилоты. Они будут сбивать наши самолеты и наносить ракетные удары по Крыму.
Повторюсь, Западу есть, чем ответить в том случае, если мы решимся захватить всю Украину за один день. Мы получим большую войну, и вряд ли достигнем результата, который стоит такой цены.
- А мы можем провести крупную операцию, которая бы уничтожила Украину за несколько месяцев? Просто есть такая конспирологическая теория, что мы специально не вводим в бой крупную группировку войск, потому что боимся резкого ответа Запада.
- Я в такие теории не верю. Я имею в виду, что у нас есть козырь в рукаве в виде еще одной мобилизации, потому что человеческого ресурса у нас больше, чем на Украине. Но опыт 2022 года показал, что это вызывает недовольство в обществе. У нас уже есть 300 тысяч человек мобилизованных, плюс их семьи – и как показала практика, не все оказались довольны тем, что их оторвали от мирной жизни. А если начнется тотальная мобилизация, мы погрузим в это все общество и вызовем большую социальную напряженность. Она для нас опасна.
У Запада очень хорошо отточены технологии воздействия на массы. Мечта Запада – развалить Россию изнутри, потому что это очень дешево и очень эффективно. А если будет мобилизация и тотальное напряжение внутри общества, это будет идеальной почвой для цветных революций. Чтобы этого не произошло, властямпридется закручивать гайки, а это вызовет еще большую напряженность.
Подавление силой большой социальной напряженности – плохой путь для любой страны. Мы это уже видим на Украине: женщины пытаются отбивать у военкомов мужиков, которых те ловят на улице. Начинаются поджоги автомобилей представителей ТЦК. Людей судят не за пожоги, а за государственную измену.
Еще неизвестно, чем это закончится для Украины. Полагаю, последствия будут катастрофическими. Зеленский такими методами может удержать ситуацию на короткий срок, но рано или поздно его снесут. Украина развалится как минимум в плане экономики и демографии, и не известно, сможет ли восстановиться когда-либо. Нам такой путь не нужен.
Так что теоретически мы могли бы завалить Украину числом. Но это несет такие последствия для страны, что лучше считать, что этого варианта нет.
- Если я вас правильно понял, нас ждет долгое противостояние на фронте и долгий процесс перекройки геополитической карты мира?
- Никто не знает, сколько будет длиться этот конфликт. До выборов в США в ноябре он точно не прекратится. А дальше все будет зависеть от многих факторов.
Штатам необходимо остаться главным геополитическим игроком в мире, но вооруженное противостояние для них тоже очень затратно. Поскольку они тоже умеют считать деньги, они могут счесть выгодным прекратить конфликт и начать зарабатывать на том, что они уже достигли в ходе конфликта.
Активы Украины уже скупили за бесценок трансатлантические корпорации, но пока там идет вооруженный конфликт, никакой бизнес вести нельзя. Следовательно, надо этот конфликт закончить, чтобы начать из Украины выкачивать эти ресурсы. На украинском черноземе они уже собрались выращивать наркотики (это уже легализовали), металлургию под себя тоже подожмут.
К тому же, Штаты уже ослабили и ограбили Европу (продали им втридорога свой СПГ и перевезли к себе европейские заводы). Еще Штаты переносят к себе из Китая производство микрочипов, чтобы в случае большого конфликта не остаться без процессоров для компьютеров и телефонов.
Повторюсь, если у тебя конфликт, который ломает логистику во всей Евразии, отвлекает на себя внимание и ресурсы, это вредно для экономики, тебе этот конфликт надо завершить.
Поэтому у Запада есть доводы в пользу того, что конфликт надо продолжать – особенно эти доводы поддерживают оружейные концерны. А есть доводы в пользу того, что уже выжали из конфликта достаточно, и можно заканчивать. И возможно, что к власти в США придут те, кому ближе позиция: "Давайте начнем зарабатывать", чем те, кому ближе позиция "Давайте конфликт продолжать".
В целом есть несколько прогнозов по поводу вероятного завершения конфликта: 2025, 2027 и 2030. Однако сегодня нет ни одного человека в мире, который может сказать точно, когда все закончится. Это будет зависеть от многих факторов, которых мы пока не можем предугадать.
Больше о международной политике - в интервью сенатора Владимира Чижова: Прививка от ядерной войны ослабла