— Я думаю, что на американское общество и на Америку в целом эти события не окажут большого влияния, а вот для мира они станут, уже стали, очень важными, потому что миру на них придётся очень долго реагировать. Для мира эти события гораздо важнее, особенно для соседей Афганистана, чем для Америки.
Мне кажется, очень важно понять, что Соединённые Штаты Америки стали очередной великой державой, которая уходит из Афганистана с разбитым носом. За век с небольшим три сверхдержавы не одержали побед: две войны вела Великобритания сто с лишним лет назад, Советский Союз, естественно, у всех в памяти этот конфликт и вывод советских войск из Афганистана, и вот теперь Америка. Великобритания, Советский Союз и Америка не справились с Афганистаном, и это в общем-то символично, более сильных в военном и идеологическом отношении стран, которые способны это сделать, просто в мире сегодня не существует.
Можно делать разные из этого выводы. Но факт остаётся фактом: великие державы не справились со страной, развитие которой, мягко говоря, отстаёт даже от развития стран третьего мира.
- Несмотря на исторической опыт Великобритании и СССР, Америка всё равно решилась на ввод войск в Афганистан. Многие задаются вопросом: а зачем было вводить войска, чтобы потом так неумело их оттуда выводить?
— Я бы разделил саму афганскую войну, которую вели Соединённые Штаты на протяжении последних двадцати лет, и сам вывод американских войск из Афганистана. Война началась, как мы знаем в 2001 году, американцы ввели в Афганистан войска, и сделали это при довольно серьёзном одобрении мирового сообщества. И ООН, и международные структуры, и страны-соседи, и даже страны, которые являются американскими конкурентами, положительно оценили вход американцев в Афганистан с целью уничтожения ИГИЛ* и «Аль-Каиды»* в первую очередь.
Американцы вошли в своё время в Афганистан с простой идеей: уничтожить «Аль-Каиду», найти бен Ладена, и его тоже уничтожить. И, таким образом, предотвратить террористические угрозы Соединённым Штатам. Логика их поведения была понятна. На уровне 2007-2010 годов эти проблемы были решены.
- Что же американцы делали потом в Афганистане? Зачем они там оставались? Тратили деньги, жертвовали людьми и т.д., если можно было, добившись своего, покинуть страну?
— Да, действительно, это отдельный вопрос, отличающийся от вопроса, зачем они туда пришли. Пришли они понятно, по каким причинам. Они эти задачи решили. Они уничтожили на тот момент и на нынешний момент возможность террористических угроз территории Соединённых Штатов с территории Афганистана. Этого они боялись. Сегодня этих угроз, как они считают, практически нет.
Взрыв в аэропорту унёс жизни американцев, но это в Афганистане, а вот для территории Соединённых Штатов считается, что Афганистан больше не представляет угрозы. Все эти задачи были решены давно.
То, что они делали потом и зачем они там оставались? На этот вопрос нет толкового ответа. Действительно, трудно объяснить американским и солдатам, и избирателям, что, собственно говоря, американцы делали в Афганистане. И зачем тратили такие огромные деньги и периодически несли человеческие потери? За что гибли последние десять лет американцы в Афганистане?
Надо сказать, что критиковали Америку все, и Россия в том числе, но никто не говорил, что Америке надо оттуда уйти, потому что все понимали, что, как только Америка уйдёт, все эти проблемы вылезут. Двадцать лет Америка держала этот фронт, и, в конце концов, американский истеблишмент сказал: «А зачем мы его держим? Для нас этот фронт опасности не представляет, если он представляет опасность для кого-то другого, то пусть этот кто-то другой и берёт этот фронт в свои руки, а у нас больше нет ни желания, ни денег. Мы устали от этой войны».
- Морской пехотинец в отставке Майкл Перселл в своём недавнем интервью нашему изданию сказал, что американское общество сейчас испытывает облегчение, вы тоже так считаете?
— Да, действительно, в американском обществе есть чувство облегчения, закончилась забытая война, о которой особо и не помнили уже, не вспоминали. Этой войной в последние годы в основном интересовался Пентагон и небольшая часть внешнеполитической элиты Соединённых Штатов. В американском обществе эта война никакого интереса не вызывала, и то, что она закончилась, воспринимается как вполне логичный и давно ожидаемый факт.
То, что четыре американских президента не смогли это сделать, а Байден это сделал, мне думается, что демократические сторонники поставят ему это в плюс. Он закончил бессмысленную агонию, снял тяжесть с американской шеи. Если кто-то другой захочет её дальше нести, кому сегодня важно предотвратить угрозы из Афганистана, то пусть её и несёт. Будь то Китай, будь то Россия, будь то Пакистан. Или какие-то другие страны могут теперь этим заняться, рассчитывая, конечно, на помощь Америки, но сама Америка на нынешний момент устала после двадцатилетней попытки держать статус-кво в этом регионе, попытки содержать светское правительство, светскую власть и так далее.
Когда я говорил, что это проблема для всех нас, для всей цивилизации, то это действительно проблема, потому что мы не смогли в стране важной и неспокойной сохранить принципы нашей цивилизации: светскость, свободу, гражданские права, независимость политики от религии и так далее. Афганистан возвращается в прошлое, безусловно, и это большая проблема для всех нас, не только для Америки.
- Если бы Америка не вывела войска из Афганистана, а ещё лет десять-двадцать удерживала бы этот фронт, возможно ли, что ситуация в стране достигла бы точки невозврата, и вывод войск через время не был бы таким драматичным?
— Если бы Байден продолжал тянуть с выводом войск из Афганистана, то, наверное, ситуация для США продолжала бы ухудшаться, периодически гибли бы американцы, это ставили бы Байдену в вину, но выхода другого не было бы. Победить было нельзя. Американцы и так во много раз уменьшили свой контингент на территории Афганистана, в конце концов, они довели его количество чуть ли не до пяти тысяч военнослужащих, которые занимались охраной посольства, американских учреждений, банков, аэропорта. Американские военнослужащие тренировали афганскую армию, которая в итоге оказалась ни на что не способна.
Хочу напомнить вам, что когда к власти в Афганистане пришёл Северный альянс, то они тоже где-то за две-три недели очистили Кабул и значительную часть Афганистана от талибов. На самом деле там настолько переменчивая ситуация, настолько неустойчивая власть всегда была, что, когда все восхищаются или ужасаются быстрыми победами «Талибана»*, надо сказать, что там быстро побеждают и быстро поигрывают все. Так устроена эта страна. Меняется всё очень быстро, и после ухода СССР ситуация начала стремительно развиваться, особенно когда Советский Союз перестал логистически поддерживать правительство Афганистана. Когда СССР перестал поставлять вооружение, продукты и топливо, то правительство буквально в одночасье рухнуло. Там ситуация меняется быстро, поэтому и в нынешней ситуации всё может поменяться очень быстро, это надо иметь в виду.
- Вы разделили пребывание американской армии на территории Афганистана на три периода: 2001-2010 годы, 2010-2021 годы и вывод войск. Давайте поговорим непосредственно о выводе войск. Несёт ли лично Байден за это ответственность?
— Что касается вывода американских войск, как это было организовано, то я считаю, что это, конечно, позор американской логистической системы, позор Пентагону. Так нельзя выводить войска, тем более что о том, что начнётся вывод войск, объявлял ещё Дональд Трамп, Байден говорил об этом несколько раз. Джо Байден, кстати, всегда стоял на той точке зрения, что эту войну надо завершить. Когда Байден был вице-президентом у Барака Обамы, он несколько раз официально предлагал президенту вернуться к этому вопросу и начать вывод войск. Обама всё время отказывался и продолжал держать войска в Афганистане, невзирая на то что у Обамы уже была Нобелевская премия мира, но он тогда особенным миротворчеством как-то не отличился.
Насколько лично несёт ответственность Байден за бардачный вывод войск из Афганистана, сегодня трудно сказать, но то, что это провал Пентагона, это, безусловно, и какие-то американцы должны нести ответственность за то, как этот вывод войск происходит. Тем более, я повторяю, он вполне ожидаемый. Его можно было подготовить, его можно было организовать лучше. То, как это происходит, это полное безобразие.
По американским СМИ в те дни, когда это происходило, шли буквально прямые репортажи из аэропорта, с дорог, ведущих в аэропорт, с улиц Кабула, американцы видели весь этот бардак и безобразие, которые там творились. Это поставить в заслугу администрации Байдена, естественно, нельзя, и поэтому на ноябрьских выборах в этом году, на промежуточных выборах, когда будет меняться часть Конгресса и часть Палаты представителей, какое-то количество губернаторов эти вопросы поднимут.
С одной стороны, Байден закончил эту безуспешную забытую войну. Вывел оттуда войска, а с другой — так, как он это сделал, конечно, надо поставить в вину и ему, и его администрации, и Пентагону. Одна сторона, республиканцы, будут давить на то, что всё было провалено, что всё было организовано ужасно, погибли люди, американцы и афганцы. А демократы будут говорить, что мы закончили, как могли, эту войну, и задача была решиться на то, на что не решились предыдущие лидеры страны, включая Трампа.
Есть такая американская пословица, которую в эти дни периодически вспоминают в Вашингтоне. Она гласит, что самый идеальный план не выдерживает первого столкновения с реальностью. Самый идеальный план по выводу войск абсолютно не выдержал первого столкновения с реальностью. Потом на второй-третий день были попытки навести порядок. Теракт в аэропорту показал, что усилий было, мягко говоря, недостаточно, но, как бы там ни было, всё происходит так, как происходит. И это не красит Америку, которая уходит из Афганистана совсем не так, как Советский Союз уходил из Афганистана в своё время. Тогда организованно переходили мост советские войска, и последний генерал Громов, командующий войсками в Афганистане, перешёл мост под камеру телевидения. Всё это было организованно. При этом не надо забывать, что советские войска оставили после себя в Афганистане довольно организованное легитимное правительство, которое, правда, без советской поддержки долго не продержалось.
Две линии столкнутся в ноябре: как здорово, что завершили войну, и как ужасно она была окончена, и успеем ли мы вывести войска. Выяснилось, что на территории Афганистана больше американцев, чем планировалось, и больше афганцев хотели бы уехать, чем планировалось. За двадцать лет американского присутствия появилось много людей, сотрудничающих с этой властью, работающих с ней. Люди верили, что светское правительство — это будущее Афганистана, и надеялись, что какая-то западная модель, может быть, там всё же восторжествует. Все эти люди сегодня так или иначе находятся в опасности. Спасти всех наверняка не удастся, но кого-то надо вывозить. Но куда вывозить? И как вывозить? Оказалось, что это мало продуманная ситуация, за которую большого комплимента Соединённым Штатам сделать нельзя.
- Как это повлияет на весь мир? Что нас ждёт впереди в связи с таким переломным изменением политической обстановки в Афганистане?
— Я думаю, что продолжится, условно говоря, победное шествие радикального ислама по миру, которое началось в своё время с иранской революции, с выхода советских войск из Афганистана. Речь идёт об историческом реванше. Триста лет ислам был в загоне. Как политическая сила сегодня они явно находятся в настроении исторического реванша. Это, конечно, очень здорово стимулирует все исламские круги, настроения не только в Афганистане, не только в этом регионе, а и во всём мире. Это очередная победа. Очень яркая, символичная победа после двадцати лет сопротивления. Я думаю, что именно в этом главная проблема. В том, что победное шествие радикального ислама продолжается. То, что будет в самом Афганистане, на мой взгляд, очевидно, «Талибан»* будет у власти и будет проводить ровно ту политику, которую он проводил, когда уже был у власти в своё время в Афганистане. Вряд ли у них изменились принципы и подходы. Может, что-то и изменится, но у них очень ограниченные финансовые возможности, им надо решать эту проблему. Они уже прилагают усилия, закрывая границы от вывоза капитала, долларов, ювелирных украшений и любых драгоценных вещей из Афганистана. Бюджет очень слаб, эти проблемы им придётся решать.
Но те страны, в которых есть исламские настроения, очевидно, получат бустер, прививку, что они могут добиться всего с их идеологией и небольшими военными возможностями, с автоматами против авиации и ракет, которые есть у противника.
Я думаю, что через несколько лет после прихода к власти «Талибана»* весь этот регион будет выглядеть совсем по-другому с точки зрения напряжённости и с точки зрения террористических угроз и активизации всех этих движений, которые, казалось бы, после терактов в Америке в 2001 году уже как-то забыты, забиты, уничтожены. Сейчас у них есть шанс на вторую жизнь, и они эти шансом воспользуются.
Вывод американских войск из Афганистана и быстрая победа «Талибана»* имеют всемирное историческое значение для перегруппировки исламских сил в мире, и это, конечно, не очень хорошо, так как мы, светская западная цивилизация, начинаем проигрывать опять. Последние несколько десятилетий мы проигрываем, это совершенно очевидно, мы отступаем, проигрываем, ещё и между собой не можем договориться.
- Вы обрисовали очень пессимистичную картину для нашей цивилизации. На что нам надеяться, на что мы можем рассчитывать?
— Рассчитывать можно на конфликты внутри исламского движения, «Талибан»* может расколоться, могут возникнуть конфликты между сторонниками разных идеологий. И, как говорится, пожар иногда уничтожается встречным пожаром, может быть надо думать на эту тему. Рассчитывать на то, что «Талибан»* будет нашим союзником в борьбе с исламским терроризмом, абсолютно наивная идея. Он не будет препятствовать никому из своих идейных и религиозных собратьев, а будет только поддерживать и стимулировать.
Возвращусь к первоначальной мысли. Для Америки это почти ничего не значило, а вот для мира, для нашей цивилизации и её политической эволюции это событие очень важное, очень знаковое и нельзя допустить, чтобы оно стало переломным.
* — организации запрещены РФ
