— Чёрное море — это акватория, которая находится на границе НАТО и России. И у НАТО, и у России есть выход к Чёрному морю и возможность проводить там и военные учения, и дислоцировать свои военно-морские войска. В этом смысле Чёрное море, конечно, является точкой повышенной опасности для обеих сторон, потому что это там, где реально встречаются НАТО и Россия, но этого нельзя избежать, так как у стран НАТО есть выход к Чёрному морю, и у России есть выход к Чёрному морю. Оно не является внутренним национальным морем одной или другой стороны.
Надо иметь в виду, что войну всё-таки начинают политики, а не военные. Военные войну не начинают. В своё время была сказана фраза: «Война — слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным». Этой фразе больше ста лет. И это на самом деле так. Войну начинают политики, поэтому именно от политической ситуации в мире, от российско-натовских, российско-украинских и украино-натовских отношений зависит то, будет или нет военный конфликт, а не от того, где какие корабли стоят. И без всяких учений политики могут принять решение о начале войны, а возможно, что и после ста учений никаких решений о войне не будет принято.
Также надо учитывать, что любые учения — это повышенная опасность, хотя бы с точки зрения чисто технической, логистической и любой другой ошибки. Случайно военный конфликт иногда может начаться: кто-то в кого-то случайно выстрелил, попал, кто-то кого-то случайно может спровоцировать, у кого-то произойдёт сбой в компьютере, и взлетит случайная ракета. Всё это тоже бывает. Конфликт может начаться случайно, но вот перерастёт ли он в войну или политики найдут возможности его купировать, зависит уже от политиков и от того, какая атмосфера сложилась между сторонами. Сегодня, когда НАТО и Россия не доверяют друг другу, конечно, вероятность того, что любой компьютерный глюк или техническая ошибка может привести к серьёзному противостоянию, безусловно, есть. Выше, чем обычно, тем более в Чёрном море, где, повторяю, сходятся и НАТО, и Россия, и их интересы пересекаются в этом регионе.
Другое дело, что я глубоко убеждён, что ни один вопрос сегодня не решится военным методом. Просто нет таких вопросов, которые решатся через большую войну. Есть вопросы, которые, наверное, можно решить через мелкие военизированные конфликты, но отношения России и НАТО, России и США — это слишком серьёзные геополитические отношения, чтобы их проблемы, их противоречия решить военным конфликтом. Это может привести к большой войне. Такие отношения и решаются через большие войны, но я сегодня не вижу ни одной серьёзной причины для большой войны, потому что когда стоит вопрос о войне, всегда надо ответить на три вопроса.
Третий вопрос, который всегда надо ставить: какой план выхода из войны, что должно быть в результате, как и с чем выйти из конфликта. И здесь тоже полная неясность, поэтому с точки зрения, опасны ли эти учения, они опасны, безусловно, по причинам о которых я говорил в начале. Приведёт ли это к войне? На мой взгляд, нет, и не может привести. И таких мыслей нет ни у одной, ни у другой стороны.
- Год за годом ближайший сосед России Украина упорно вооружается Западом. Может ли так произойти, что вооружённая Западом Украина однажды с учётом русофобских настроений последних десятилетий решится на войну с Россией? Представляет ли сегодняшняя Украина, которая по сути стала анти-Россией, военную опасность для России?
— Я повторю свой тезис: все эти решения принимаются политиками. Это не связано напрямую с наличием или отсутствием оружия, со степенью вооружённости. Конечно, готовность к войне имеет значение, но всё равно решения принимаются политиками, поэтому в значительной степени на девяносто девять и девять десятых процента это зависит от политической атмосферы в отношениях между всеми игроками, которые вовлечены. Это и НАТО, и США, и европейцы, и Украина, и Россия, и Турция, и другие страны.
Решения о продаже и покупке оружия тоже принимаются политиками, а не военными. Военные выступают только в качестве экспертов, дают свои рекомендации, но они не имеют права распоряжаться бюджетом и принимать решения от имени государства.
Всё, что мы с вами обсуждаем, и первый и второй ваш вопрос, связаны в первую очередь с политической неразберихой, которая существует в российско-западных, российско-американских и российско-украинских отношениях. В военной сфере Украина, конечно, слабее России. И она всегда будет слабее России. Нереально Украине конкурировать с ядерной державой, которая владеет минимум половиной монополии на ядерное оружие в мире и способна весь этот мир уничтожить. У Украины таких возможностей никогда не будет, но вооружать Украину будут по многим причинам.
Во-первых, это раздражает Россию. Во-вторых, как считается на Западе, это делает Россию более договороспособной. В третьих, это позволяет держать Украину в управляемых рамках, потому что если там будут установлены западные военные системы, то, соответственно, Запад получит возможность этими системами управлять, ремонтировать их, обслуживать и т.д. Всё это будет тоже в западных руках. По сути дела часть военной сферы и безопасности Украины всё больше и больше будет переходить в руки западных специалистов, хотя бы с технической точки зрения. Американских, европейских, турецких.
В ближайшем обозримом будущем, а даже и в средне обозримом будущем оружие, которое способно нанести серьёзный ущерб России, на Украину поставляться не будет, потому что есть понимание того, что на сто процентов управлять украинскими политиками, наверное, тоже нельзя. Или, по крайней мере, неясно, что будет на Украине через три, пять, семь лет с политической точки зрения. Я думаю, что некоторая сдержанность со стороны Запада будет наблюдаться, но, с другой стороны, вооружение второго ряда, менее современное, менее летальное, менее модернизированное, на Украину будет поставляться. Это и рынок хороший, и распространение своих типов оружия — это всегда хорошо. А Украина — одна из стран, которые не входят в НАТО, но она может стать частью натовской системы вооружения.
Развею миф о том, чтобы стать частью НАТО, надо подписать договор с НАТО о членстве в НАТО. Это совсем не обязательно. Вообще не очень понятно, что такое членство в НАТО. С одной или с другой стороны, НАТО может установить такие отношения, что они будут гораздо более широкими, стабильными и мощными, чем между членами НАТО. Это вообще вопрос только условий договора. В конце концов, Украина может подписать военный договор с США или с одной из стран НАТО и, не вступая в НАТО, получить все привилегии. Военный договор с США даст даже больше, чем договор о вступлении в НАТО.
Здесь есть много вариантов со стороны Запада. Есть понимание, что это раздражает Россию, обессиливает Россию, заставляет её тратить довольно много средств и политического капитала на эту проблему, и проблема эта, как якорь, висит на западной границе России, и ничего с этим не сделать. Я думаю, что это вписывается в общий тренд превращения постсоветского пространства в антироссийское пространство. Это и Грузия, и Молдавия, и Средняя Азия, и Прибалтика, и сегодняшнее давление на Белоруссию. Всё это делается для того, чтобы создать антироссийский пояс или, по крайней мере, не пророссийский пояс вокруг России, тогда ситуация для России будет гораздо более тяжёлой. Вопрос, в конце концов, даже не в конкретном вооружении украинской армии, а в работе с политиками, которые принимают решения в постсоветских государствах.
- Совсем скоро состоится встреча президентов Украины и США. Как вы считаете, с каким результатом с этой встречи должен выйти Владимир Зеленский?
— Я думаю, что Зеленскому надо выйти с этой встречи с полученной поддержкой на будущую избирательную кампанию. Это сейчас принципиальный вопрос. Или он уходит с политической арены, или у него ещё есть второй президентский срок, к которому надо начинать готовиться. Позиция западных партнёров Украины для этого сейчас принципиально важна.
Второе: Зеленскому надо понять, в какой степени западные партнёры будут или не будут поддерживать его внутриполитические телодвижения, борьбу с Медведчуком, любые реформы, которые надо проводить, или отсутствие этих реформ. Что можно притормозить, а что нужно двинуть дальше. Американцы не зря заморозили сто миллионов. Там много претензий к коррупции в Украине и т.д. Зеленскому надо понять, что важно, а что не важно. Это совсем не обязательно обсуждать с президентом (Байденом- Ред.), но у него наверняка будут встречи с другими американскими центрами власти, которые обслуживают американскую политику, где по каждому конкретному вопросу он сможет получить ответ, и у него будет более чёткое представление о позиции Америки, Европы в отношении внутриполитической эволюции на Украине.
Зеленскому надо понять, насколько Запад готов или не готов поддерживать его антироссийскую политику, суверенитет Украины, построенный на антироссийской идеологии. Или всё же Запад так или иначе будет потихоньку сдавать Украину, усталость от Украины на Западе уже есть, всё-таки много лет прошло. Америка относится к числу стран, которые предпочитают решить проблему и двинуться дальше, а если проблема не решается, то оставить её сзади, обойти и дальше идти решать другие проблемы. Есть такая опасность перед Зеленским, ему надо понять, не оставят ли Украину на обочине. И тогда Украина останется один на один с Россией, и это самый неблагоприятный для него сценарий.
Ещё Зеленскому надо обсудить возможности сотрудничества с НАТО, получить обещания в отношении хоть каких-то договорённостей, если не вступления в НАТО, то получить либо дорожную карту НАТО, либо преддорожную карту НАТО. Поскольку на Украине нет даже идей политики многосторонности, украинская политика ориентирована однозначно на Запад, то и все ключи успеха Зеленского лежат на Западе. Ему надо выйти с пониманием, какие ключи у него есть, а какие двери для него останутся закрыты. В значительной степени это зависит от того, как долго сам Зеленский будет занимать президентское кресло.
