- Дмитрий Игнатьевич, насколько можно судить, Вы не верите в скорое исчерпание украинского кризиса. В чем причина подобного пессимизма: в непоследовательности российской внешней политики на украинском направлении, в необходимости того, чтобы конфликт выгорел изнутри, в нежелании мировых игроков терять Украину как некий антироссийский таран, ещё какие-то варианты?
— Говоря об украинском «кризисе», я хотел бы с эмоционального уровня «пессимизм-оптимизм» перейти на функциональный — «профессионализм-дилетантизм». В этой связи иногда вспоминаю, что по первому образованию я философ (хотя, конечно, философия это не столько диплом и научные степени, сколько образ мышления). Так вот философский подход подсказывает, в стране не «кризис», а нечто другое, более глубинное и фатальное. Кризис — это всего лишь резкий, тяжелый переход от одного состояния к другому. Иначе говоря, рабочий, хоть и сложный, момент любого созидания. А мы наблюдаем драму разрушения. Даже хуже, саморазрушения. Здесь минимален фактор внешнего влияния, хоть российского, хоть мирового. Это внутренний выбор своей судьбы элитой страны и, чего уж лукавить, значительной части населения.
Поясню. Человеческий прогресс — это неуклонное усложнение производства. Внешне это проявляется в создании всё более сложных механизмов, приборов, устройств, гаджетов и пр. Но важнее внутренний процесс, усложнение самого человека: его чувств, интеллекта, навыков, моторики, мотивов, квалификации, эрудиции, социальной организации… Украина избрала другой путь — регресс. Иначе говоря, упрощение всех производств, упрощение господствующего типа личности, упрощение организации общежития, упрощение базовых смыслов бытия. Нечто превращается в ничто. Примы в приматов. Космос в осмос. Не конфликт изнутри выгорает, а страна. Этот процесс может быть растянут во времени. А вы говорите «кризис», «пессимизм»…
- Может ли в таком случае Украина выйти из конфликта с Донбассом и Россией победительницей — с возвратом утраченных территорий и контрибуцией? А может, последует и развал самой России, как о том мечтают многие «активисты Майдана»?
— Возможно, «перемога» зависит от «западной помощи», политических интриг, санкций, силы ненависти. Не знаю. Знаю только, что победа всегда зависит от силы смыслов. Любая страна может осваивать, «окормлять», цивилизовывать, удерживать лишь те территории, которые может наполнить смыслами — через культуру, науку, упомянутое производство. Евросоюз укреплялся и господствовал над умами не мощью «Союза угля и стали», а общими смыслами жизни и смерти, любви и тревоги, будущего и прошлого. Пока фанатели от «Битлов» на северных и южных окраинах будущего Евросоюза, пока пускали слезу над фильмами Антониони и Феллини на берегах Балтийского и Средиземного морей, пока Пен-клуб владел европейским массовым сознанием, пока тиражировали европейский шансон Шарля Азнавура… Короче, даже богатый новогодний стол «рассыпается», если нет «общей темы». Истончились общеевропейские смыслы, и даже эта могучая экономическая конструкция начала сыпаться.
А Украина даже не озаботилась проблемой смыслов, общих для всей страны. Это и пантеон общих героев, и общее прошлое, которым можно гордиться, и общее будущее, к которому не стыдно стремиться… Куда могут «вернуться» ушедшие регионы? К каким общим «героям»? Представьте крымчан, поклоняющихся Бандере или их Владимирский собор с литургией греко-католиков. Какие общестрановые смыслы созданы за годы независимости культурой, искусством, производством? Тут не о «возвращении» надо думать, а о новых вызовах, разломах и драмах. Российский же истеблишмент применяет сегодня минимум восемь технологий объединения страны (подробнее это описано в моих книгах и статьях). Причем семь из восьми технологий не силовые, а именно смысловые. Это дает большой запас прочности. Более того, делает державу притягательной для других территорий. Поэтому какой «распад», какие «контрибуции»? Тут удержаться бы от соблазна чрезмерного форсажа в приросте новых зон влияния.
— Наше будущее зависит от дня сегодняшнего. Как вы оцениваете нынешнюю внутриполитическую ситуацию на Украине, кто из значимых фигур перешагнет в день завтрашний, к кому сегодня нужно внимательно присмотреться? Есть ли среди них «пророссийские» политики?
- Есть ли у Украины шанс на экономическое возрождение? Правильна ли нынешняя политика создания «аграрной сверхдержавы», деиндустриализации, перехода из статуса державы-производителя промышленной продукции в положение сервисного государства? Сработает ли этот план в долгосрочной перспективе?
— «Аграрная свехдержава» — такой же оксюморон, как «могучий дистрофик». При всем уважении к селу как нашему «кормильцу», оно не воспроизводит массово тот тип личности, который двигает прогресс (в хорошем смысле слова). Все передовые страны проводили индустриализацию не для того, чтобы загадить экологию мира ржавым хламом, а для того, чтобы выковать в горнилах сложного труда многофункционального гомосапиенса. Когда-то я спросил у канцлера Шрёдера, в чем его главный успех и главная ошибка. Про успех он скромно умолчал, а ошибкой назвал вынос сложных производств за пределы Германии. Там, где нет «индустриальных монстров», не появятся «великие и ужасные» гении, да и просто многофункциональные таланты, изобретатели, открыватели, новаторы и прочие. Такова долгосрочная перспектива. И среднесрочная. И краткосрочная. И… Ну, вы понимаете.
- Многие украинцы ради личного благополучия готовы пойти на ограничение суверенитета страны. Будет ли Украина в обозримой перспективе принята в НАТО или ЕС? К безвизу мы тоже относились весьма скептично, а он вот взял и заработал.
— Да, ради личного материального благополучия почти все готовы на почти всё. Но к перспективам вступления страны в названные альянсы это имеет слабое отношение. Здесь, скорее, другое. В НАТО Украина, возможно, и вступит. Она фактически уже могла вступить. Причем неоднократно. Первый раз еще в середине девяностых. Тогда руководство страны просто могло обменять вступление на ликвидацию своего ядерного арсенала. Так уж получилось, что я тогда возглавлял одну из делегаций в Шейп — военную штаб-квартиру альянса, и мне довольно внятно на это намекали начальники организации. Кстати, в те уже былинные времена и российское руководство стремилось в НАТО. Я встречался тогда с министром иностранных дел РФ Андреем Козыревым и помню, что он маялся такими благоглупостями. И Россия была не против подобного «блудняка». Мда, были такие общие иллюзии по поводу Запада.
Хотя и Запад был, надо признаться, несколько иным. Но тогда у президента Украины еще не было опыта столь наглого, беспардонного и безоглядного шантажирования партнеров как, например, потом у Петра Порошенко. И не случилось. Второй раз окно возможностей приоткрылось во время второй иракской кампании. У Пентагона возникла огромная нужда в танках. Именно они выполняли роль главного ударного оружия. У Украины в то время были тысячи еще исправных машин, годных для работы в условиях пустыни, на которые можно было поменять благосклонность руководителя Альянса. Но помешала простая жадность — «коробочки» хотели продать, а не подарить. Сейчас тоже может возникнуть окошко возможностей. Если будет масштабный конфликт с участием НАТО на Ближнем Востоке, потребуется дополнительный объем неприхотливой живой силы, «пушечного мяса». Даже «горячие прибалты» стремятся «слинять» с возможного театра боя, чтобы не красоваться в анатомическом театре. Тогда безропотные, непритязательные, недорогие украинские воины могут своими телами проложить путь в долгожданный Альянс. Как говорится, «Иншаллах!» Как лягут геополитические карты…
— Возможен ли захват власти в Киеве ультраправыми, о чем любит порассуждать российская пресса? Или ультраправых просто используют олигархические группировки, а сами по себе они ничего не представляют?
— Власть — это не когда твой президент у власти, а когда страной правят твои идеи. В этом плане ультраправые власть уже захватили. Олигархи думают, что это они используют последних в своих интересах, а на деле наоборот. Это ультраправые используют олигархов, корректируя их бизнес, настроение и мировоззрение в своих целях.
— Не с этим ли связано Ваше опасение жить на современной Украине? Неужели, имея столь могущественных друзей, влиятельных компаньонов, прославленных воспитанников, Вашим знаниям нет применения на современной Украине?
— «Опасения»?.. Я прошел солидный жизненный путь. Испытал все положенные человеку чувства, надежды, страсти. Поэтому чего-либо опасаться, наверное, нелепо. Кроме того, я родился и вырос в Чечне, а это, согласитесь, плохо монтируется с любыми страхами. Другое дело, что я пишущий человек. Точнее, русский пишущий человек, на визитке у меня значится «писатель». Издал, пожалуй, более двадцати книг. Это в основном философия, политология, социометрия. Правда, был и один боевичок. На Украине, особенно в свете последних законов, русскоязычное издательство практически невозможно. Да, можно перейти на государственный язык или один из языков ЕС — к ним в стране более щадящие претензии. Но зачем? Я хочу и люблю думать и писать по-русски. Во-вторых, неловко как-то участвовать в фарсе, когда в русскочитающей стране (а Украина даже более русскочитающая, чем русскоговорящая) ханжески делают вид, что моего языка как бы не существует. В-третьих, я как психолог по еще одному образованию знаю, что при переходе с родной лингвистической системы на другую (даже если ты в совершенстве владеешь другим языком), теряешь 40-45% творческого потенциала, креативности, суггестии. Почему я должен отдавать на ветер почти половину своих возможностей? И, наконец, главное. Читатель достаточно сложной литературы возможен только в стране сложных технологических производств. Некогда директор базового завода «Мерседес» в Штутгарте показывал мне бытовки своих рабочих. Я был поражен обилием там книг, в том числе и философских. Задал ему вопрос: зачем, мол, работягам такие изыски. Он пояснил, что у них настолько сложный производственный процесс, что рабочих тянет и к умопомрачительным книгам Мартина Хайдеггера…
Я обожаю сало как лучшую закуску. Уважаю свинопасов. Честно! Но вот они не читают моих книг. У них другой тип деятельности и соответственно другие интересы. Если страна стремится стать «аграрной сверхдержавой», на мои книги спроса не будет точно. Поэтому я и живу там, где не только тепло и можно гулять по бережку «в костюме с отливом», но и где могу писать на родном языке и есть мой любимый читатель. Да и вообще, когда-то мне довелось написать работу, развивающую идеи гениального Ролана Барта о том, что человек видит мир не глазами, а словами. Вот я и хочу видеть мир «по-русски».
— Что являет собой нынешний Крым — депрессивная территория и логистический тупик либо возрождающийся регион? Будет ли прорвана международная блокада Крыма без общего урегулирования российско-украинских отношений?
— Крым — пока чистое и незамутненное «окно возможностей». Дело в том, что он (в лице своей элиты, да и простых граждан) никак не поймет свое глубинное, сакральное предназначение. Лет десять назад я его назвал «улавливающий тупик» за то, что он действительно «улавливал» самую непритязательную часть отдыхающих, у которых не хватало средств на Грецию, Испанию и другие страны. Но не летний и незамысловатый отдых его главное предназначение. Вспомним, зачем сюда стремились многие поколения великих писателей, художников, ученых. За дешевым вином? Холодным морем? Не думаю. Ехали за творчеством! Здесь особая атмосфера для творения, обучения, осмысления.
Даже брутальные мистики из Аненербе пытались раскрыть секрет, почему сознание любого творца здесь раскрывается на порядок ярче, мощнее, креативнее, чем в любом ином месте. Многие секреты воздухоплавания, расщепления атома, покорения космоса были раскрыты именно в Крыму. А литература, а живопись!.. Да что там — ракеты! Даже тайну безупречного вкуса салата «Оливье» французский мэтр открыл здесь. Поэтому я вижу счастливую и мировую, а не унылую и провинциальную, судьбу Крыма как глобального университетского кампуса, феноменального центра творчества, грандиозной лаборатории долголетия… Если избрать такую судьбу, её не остановят никакие санкции.
— Вы любите рассуждать о значении бокала доброго вина в познании мира и собеседника. Каковы могут быть действия трезвенника Путина на международной арене, когда, похоже, политика все больше делается людьми опьяненными, невменяемыми, агрессивными? Возможно ли изменение политики России в результате грядущего транзита власти (и вообще, существует ли такая проблема)?
— Каюсь, люблю хорошее вино. Еще больше люблю проникновенные застольные разговоры под доброе винцо. Я до сих пор считаю, что лучшей формой «упаковки» информации являются тост, анекдот и, простите мое кощунство, проповедь. Владимир Путин вроде бы не против бокала шампанского по хорошему поводу и тостирует умело. Хотя ему подвластны и оба других формата. Природное остроумие делает его хорошим рассказчиком поучительных анекдотических историй. А вера (в абсолютном смысле — в себя, страну, будущее) добавляет в его выступления проповеднические нотки. Владея таким универсальным диапазоном внушения и объяснения (даже без учета иных факторов), он становится явным фаворитом в мировой конкуренции. А сегодня успех страны в решающей степени определяется успешностью ее лидера. Что касается нападок опьяненных и агрессивных оппонентов — не вижу особых рисков. Трезвый разведчик всегда справится даже с кучей пьяных чиновников. Ну, соответственно, при этих обстоятельствах в России по определению невозможно «пьяное зачатие» будущей власти. Ее транзит будет скорее отрезвляющим.
- Несмотря на солидный возраст, Вы находитесь в прекрасной интеллектуальной и физической форме. Вы обязаны этим своим увлечением восточными практиками и крымскому целебному климату или неудержимому желанию своими глазами увидеть, чем закончится происходящее на Украине?
