Отношение украинского политического мейнстрима к Виктору Медведчуку можно назвать в лучшем случае напряженно-прохладными.
«Кум Путина», «наместник Кремля в Киеве», «самый влиятельный зрадник Украины» — и это самые мягкие определения, которые использует местная тусовка в отношении Медведчука. В начале 2000-х его считали главным закулисным соперником Виктора Януковича в борьбе за титул преемника президента Кучмы. После бегства Януковича Медведчук тоже ушел в тень, но фактически остался главным пророссийски ориентированным политиком Украины. В нынешних украинских реалиях это означает почти абсолютное отсутствие рейтинга. И нулевые шансы прийти к власти демократическим путем. Но как ни странно, электоральные проблемы не особо беспокоят Медведчука. Он не скрывает своих властных амбиций, но замечает, что «при нынешней власти не имеет цели заполучить какую-то должность». Однако влиятельность Медведчука определяется совсем не рейтингом. Пожалуй, главный его актив — дружба с президентом России. Как говорят в Москве и Киеве, Медведчук — единственный украинский политик, которому доверяет Путин.
Во время нашего интервью я увидел, что он понимает: возвращение в публичную политику явно затянулось. Но форсировать процесс он собирается только на своих условиях.
- Недавно вы заявили, что Украина испортила отношения со многими соседями, упомянув Польшу. Вы вините в этом Киев?
— Действительно испортила. Посмотрите сами: в последние годы Украина регулярно оказывается в эпицентре серьезных дипломатических скандалов. У нас достаточно сложные отношения не только с Россией, Беларусью, но, как оказалось, и со многими европейскими соседями… Кстати, именно теми, которые еще недавно считались союзниками и евролоббистами Украины. К сожалению, наша проевропейская власть — то ли по скудоумию отдельных политиков, то ли по злому умыслу — подняла множество острых, крайне болезненных вопросов, разбередила старые раны.
Вы знаете, недавно Польский сейм, а затем и Сенат поддержали закон, в котором предусмотрена уголовная ответственность за отрицание преступлений украинских националистов. В ответ мы слышим негодующие заявления представителей официального Киева.
Теперь задайтесь вопросом: почему появился разлом в польско-украинских отношениях, кто виноват? Ведь долгие годы (с 2003-го по 2014-й) этот вопрос не появлялся на повестке дня. Я хочу напомнить, что в начале 2000-х руководство Украины и Польши приложило немало усилий, чтобы сгладить противоречия между нашими народами: был создан Консультационный комитет президентов Украины и Польши, я представлял Киев, а Варшаву — Марек Сивец. Мы выстраивали диалог между странами, пытались наладить отношения. И нам это удалось благодаря предложенной в качестве компромисса формуле «Прощаем и просим прощения».
Но с приходом так называемой проевропейской власти польско-украинский конфликт разгорелся с новой силой. Героизация воинов ОУН-УПА (запрещенная в России организация — прим. ред.) и, в частности, Степана Бандеры… все это вызвало крайне негативную реакцию у наших соседей. Столь радикальную позицию Киева в Польше восприняли как проявление пещерного национализма. Иначе и быть не могло. Теперь дальше… Украина приняла скандальную «языковую норму» в новом законе «Об образовании», проявив неуважение к языкам национальных меньшинств, что сказалось на отношениях с Румынией, Молдовой, Венгрией, опять-таки с Польшей… Таким образом Украина испортила отношения с соседями из «дружной европейской семьи», в которую намеревается войти.
- Украина приняла закон о приоритете государственного языка. А что в этом плохого-то, Виктор Владимирович?
— В том, что этот закон является сугубо политическим, он свидетельствует о наступлении на конституционные права национальных меньшинств, а особенно и в первую очередь на права русскоязычных граждан. По этому вопросу есть решение Венецианской комиссии. По сути, она подтвердила ту оценку «языковой поправки» к статье 7 Законопроекта «Об образовании», которую я дал сразу же после принятия этого документа. Эксперты ВК хорошо понимают роль и место русского языка в Украине.
Я говорил это раньше и готов повторить сейчас: русский язык в быту используется даже чаще, чем украинский. Однако Украина не только приняла этот закон, поправ Конституцию, в статье 10 которой говорится: «В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины», но и не намерена выполнять требования ВК.
- Вы постоянно говорите: Украина, Киев. Имеете, наверное, в виду украинскую власть?
— Конечно, я разделяю украинскую власть и украинский народ, потому что сегодня власть — это одно, а народ — другое. Подчеркиваю это.
- Вы считаете, что украинский народ не хочет сильной, самостоятельной Украины?
— Вот как раз здесь интересы народа и власти кардинально расходятся. Народ хочет, чтобы страна была сильной, независимой, но это невыгодно власти. Поэтому все решения, которые принимаются сегодня — от политики до социально-гуманитарной сферы, — идут вразрез с интересами народа. Скажу больше: народ никто не спрашивает. Сейчас наша власть безропотно выполняет все требования Запада и в первую очередь Вашингтона. Нам постоянно твердят о субъектности, независимости, суверенитете… Но о какой независимости, о каком суверенитете может идти речь, если центр принятия всех решений у нас сегодня находится в… посольстве США? Если у нас высшая политическая инстанция в стране — это посол США? Мы постоянно слышим требования Запада: провести приватизацию, открыть рынок земли, поднять пенсионный возраст, повысить тарифы. Вот последний пример: требование МВФ, Всемирного банка, Вашингтона, Брюсселя, касающееся принятия закона об антикоррупционном суде. А как звучат эти требования? «Вы должны подать тот закон, который разработали мы, где Высший антикоррупционный суд будет формироваться не вами, а нами»! Украине не просто навязывают точку зрения, а прямо указывают, что надо сделать, причем и по пунктам: первое, второе, третье…
- Тогда надо говорить и о том, что в предыдущие годы все указания шли из Москвы.
— Можете привести хоть один пример такого вмешательства со стороны России? Тогда и поговорим.
- Справок с печатью о вмешательстве не дам, но достаточно свидетельств и показаний политиков, рассказов непосредственных участников. И в тусовках, на встречах говорили, что Москва навязывает Киеву свою политику, свое видение.
— Это разговоры, слухи, а не доказательства. Вы правильно отметили — «в тусовках». «В тусовках», при личных встречах непубличные заявления могут быть разные. Но фактического и тем более публичного давления со стороны России на Украину, как это сегодня делают США, никогда не было.
- То есть вы отрицаете, что до 2014 года Киев был абсолютно лоялен к Москве?
— Согласитесь: лояльность и управление в «ручном режиме» — это разные вещи. Украина демонстрировала в отношении России дружескую, соседскую, братскую политику. Почему? Потому что это было выгодно в первую очередь для Украины. И в экономическом, и в геополитическом плане.
- И вы хотите вернуть Украину в сферу влияния Москвы и не отдать Вашингтону? А что Россия-то может предложить Украине?
— Меня в корне не устраивает постановка вопроса, когда Украину рассматривают как объект внешнего влияния. Украина должна быть независимой и суверенной. Субъектом, а не объектом международной политики. Что касается выгод от сотрудничества с РФ, надо понимать: в России наши рынки сбыта, там наши партнеры, налаженная кооперация. Сейчас после разрыва отношений с Россией и подписания (как я часто говорю — и это соответствует действительности) кабального договора о создании ЗСТ с ЕС мы видим падение экономики Украины. Обвалилась национальная валюта, упали социальные выплаты, растет безработица и преступность, просто катастрофическое положение в гуманитарной сфере, потеряны хозяйственные связи с неконтролируемыми территориями Донбасса вследствие экономической блокады. Только восстановив торгово-экономическое сотрудничество с РФ, мы сможем поднять экономику, а значит обеспечить реальный фундамент собственной независимости.
- С другой стороны, Украина хоть и с трудом, но пытается заимствовать западные стандарты. Тот же антикоррупционный суд, НАБУ. Это плохо, по-вашему?
— Скажу честно, это великолепно. Борьба с коррупцией жизненно необходима стране. Вопрос в другом: как она ведется? Бывший вице-президент США Джо Байден сделал интересное признание: он «отчаянно взволнован регрессом в борьбе с коррупцией в Киеве». Подождите, но разве не Америка постоянно заявляла, что курирует антикоррупционные реформы в Украине? Тот же Байден об этом говорил неоднократно. Так с чем они боролись и как? И почему сегодня Украина имеет такой уровень коррупции, какого не видела за все годы независимости, даже во времена Януковича? Потому что цель всех этих кураторов — не борьба с коррупцией, а полное подчинение Украины.
Поэтому заявления Запада (даже не заявления, а шантаж, ведь нам каждый раз угрожают, что перекроют «кредитный вентиль») я воспринимаю исключительно как вмешательство во внутренние дела независимого государства.
Что касается западных стандартов, о которых вы говорите, то да, я за то, чтобы НАБУ было независимым в системе правоохранительных органов, но независимым не только от украинской власти, но и независимым от тех, кто сегодня им руководит. А НАБУ руководит Вашингтон.
- Чем это подтверждается?
— Это не только подтверждается, это очевидно, это уже давно не скрывается. Главы НАБУ и САП урегулируют свои конфликты в посольстве США. Посол Соединенных Штатов вынуждена оправдываться, говоря, что «Вашингтон не влияет на НАБУ». Американская торговая палата, презентуя результаты опроса об отношении бизнеса к коррупции приглашает организовывает на этом предприятии настоящий пиар-бенефис для директора НАБУ Артема Сытника. Поэтому еще раз повторю: я обеими руками за то, чтобы бороться с коррупцией. Но то, что нам предлагают, это не борьба с коррупцией, а сдача суверенитета. Бывший вице-президент США Джо Байден под одобрительные смешки в Совете по международным отношениям США рассказывает, как дал шесть часов на увольнение генерального прокурора Виктора Шокина и получил желаемое. Какие еще нужны доказательства прямого внешнего управления нашей страной? Это циничное попрание интересов Украины, и я, как гражданин Украины, буду бороться с этим.
- Вы находитесь под санкциями США. При этом сейчас идут разговоры о новых санкциях против вас. Как прокомментируете?
— Я воспринимаю санкции как признание моих заслуг. США ввели их еще в 2014-м, так что у меня «звание Героя» уже есть, наверное, хотят мне вручить вторую «Звезду». Буду дважды героем. А если серьезно, то я расцениваю санкции США как инструмент политического преследования за ту жесткую и принципиальную позицию, которую исповедую и которой придерживаюсь, борясь против внешнего управления. И моя позиция за эти годы не изменилась. Если США хотят дать новую оценку моим заслугам, поднять их на новый уровень — что ж, так и быть.
- Но эти санкции ведь как-то влияют на ваш бизнес?
— Из-за американских санкций я бизнесом не занимаюсь, но есть активы, которые принадлежат моей семье.
- В «Википедии» я прочел статью про вашу якобы яхту «Роял Романс», которая пришвартована сейчас в Монако. Источник сведений — материал депутата и журналиста-расследователя Сергея Лещенко. Что скажете?
— Вы знаете, у меня сейчас два иска в суде, я сужусь с этим автором, более того, я точно у него выиграю. Потому что то, что он пишет обо мне, — циничная ложь.
- Но все же ответьте, Виктор Владимирович: яхта — ваша? Вы на ней ходите?
— Обо всем, что касается бизнес-активов, которые принадлежат мне и моей семье, я никаких комментариев не даю в целях безопасности.
- Но это же ваши деньги? Почему не хотите говорить о том, что заработано вами?
— Потому что я живу в стране, где есть люди, которые стремятся манипулировать подобной информацией. Рассуждать по поводу яхт, домов, предприятий, любых других активов, чтобы это вызвало сложности для меня и моей семьи, я не собираюсь. Но я открыт во всех вопросах активов и доходов, как этого требует закон, перед налоговыми и любыми правоохранительными органами Украины. На все вопросы, которые мне задавались, я всегда отвечал в полном соответствии с действующим законодательством. Поэтому все, что заработано мной и моей семьей, задекларировано, и это известно тем, кому это положено по закону знать… И вы прекрасно знаете, что моя семья и я находимся под реальной угрозой в Украине, на меня неоднократно готовились покушения, есть официальные заявления по этому поводу в полицию, в Генпрокуратуру, которые отказывались возбуждать уголовные дела. Мы решениями судов их заставили это сделать. На днях к моей физической ликвидации призвал глава партии «Братство» Дмитрий Корчинский. Ранее подобные угрозы звучали из уст украинских парламентариев — представителей партии «Народный фронт» Андрея Левуса, Сергея Высоцкого, Николая Княжицкого. В феврале прошлого года народный депутат Владимир Парасюк заявил: «Я считаю, что Медведчука нужно уничтожить физически, этим должны заниматься спецслужбы». Мой офис, где вы сейчас находитесь, трижды подвергался нападениям, его пытались сжечь. И хотя сам я абсолютно прозрачен для государства и налоговых органов, хотя декларирую все доходы мои и семьи, хотя мы платим миллионы налогов, обсуждать эту тему я не вижу необходимости.
- Вы очень активны в переговорах по обмену пленными. Многие семьи вам благодарны за это. Однако в Киеве уверены, что вы используете эту тему для продвижения пророссийского курса, являясь агентом Кремля, кумом Путина…
— Я хочу восстановить нормальные российско-украинские отношения. Я этого никогда не скрывал и не скрываю! Я говорю открыто, публично, что нам надо восстановить отношения между нашими странами. Более того, я даже уверен, что мы их в недалеком будущем восстановим. Сами люди этого хотят. Они устали от напряженности, которая исторически противоестественна для наших народов. Нам нужны мир и дружба.
- Как это сейчас возможно? Речь ведь идет уже о разрыве дипломатических отношений, введении визового режима. По-вашему, насколько вообще вероятно, что он будет введен в ближайшее время?
— Надеюсь, этого не будет. Потому что пострадают в основном украинцы, которые ездят в Россию на заработки. Россияне же не ездят массово в Украину работать, согласитесь. Если кто-то в Киеве от небольшого ума или его отсутствия (а таких достаточно в украинской власти) собирается ввести визы, то они должны понимать, что Россия ответит симметрично, и из-за этого пострадают миллионы украинцев. Есть же официальная статистика: в прошлом году на заработки в Россию ездили около 2,7-3 млн граждан Украины. Это население небольшой европейской страны! Конечно, если бы эти люди могли заработать деньги в Украине, они бы работали в Украине, но не могут этого сделать! Почему не могут, чья вина? Вина власти, неграмотной, непрофессиональной политики руководства Украины.
- Потеря Крыма и Донбасса, считаете, тоже проблема руководства Украины?
— Проблема руководства Украины в том, что мы с каждым днем все больше отдаляем от себя людей, которые там живут. Я вам говорил еще в прошлом интервью, что сегодня, согласно действующему законодательству и Конституции Украины, Крым — это территория Украины, он де-юре в Украине. А де-факто это сегодня территория России. Но скажите мне, что делает власть в Киеве, чтоб вернуть Крым? Я считаю, что не делает ничего.
- Полагаете, реально вернуть хотя бы территории Донбасса?
— Да не о территориях надо говорить, а о людях! Людей надо возвращать. И сегодня абсолютно реально вернуть наших граждан, проживающих на неконтролируемых территориях. Если бы Украина выполняла Минские соглашения, которые утверждены, подчеркиваю, резолюцией СБ ООН и получили статус международно-правового акта, мы смогли бы остановить кровопролитие на востоке страны, вернуть граждан в правовое поле Украины.
- То есть Россия не собирается признавать Донецк и Луганск своими территориями?
— Именно так. И никто не признает Донбасс территорией другого государства, как никто не станет оспаривать, что Донбасс — это Украина. Я подчеркиваю это, никто.
- Почему вы постоянно используете термин «неконтролируемые территории»? Украинские политики всегда говорят «оккупированные территории».
— Этот термин появился после принятия 18 января так называемого закона о деоккупации. Но, по сути, территории непризнанных республик — это неконтролируемая часть Украины. На мой взгляд, это самый правильный юридический термин. С термином «оккупация» я категорически не согласен, как и с принятием этого закона, который, я убежден, ставит крест на Минских соглашениях, а значит, препятствует урегулированию конфликта и возвращению Донбасса в Украину, а Украины — на Донбасс.
- То есть, по-вашему, Россия не оккупировала эти территории?
— Ни у меня, ни у международного сообщества таких доказательств нет. А потому принятие «закона о деоккупации», в котором Россия названа агрессором и в котором содержится фантастический по своей бредовости, абсолютно нереализуемый набор мечтаний «партии войны» о насильственном возвращении территорий, создает серьезные, практически непреодолимые барьеры на пути решения конфликта дипломатическим путем. Если Украина хочет мира, то нужно двигаться к миру, а не усиливать конфронтацию, в том числе и на внешнеполитическом фронте.
- Украина и СМИ обращают внимание на присутствие российских военных в зоне конфликта.
— А доказательства? У нас же есть СММ ОБСЕ (специальная мониторинговая миссия. — Ред.). Они разве об этом сообщают? Нет, они заявляют о том, что обе стороны нарушают «режим тишины» и безопасности. Но они ни слова не говорили и не говорят о регулярных частях ВС России.
- Но вы же понимаете, что ОБСЕ не в состоянии определять принадлежность войск, тем более специального назначения.
— В условиях, когда одна сторона говорит одно, а другая — прямо противоположное, единственное разумное решение — полагаться только на независимую оценку, то есть оценку СММ ОБСЕ. Напомню, она уполномочена 57-ю членами ОБСЕ. И я вам могу сказать, что общаюсь с ее представителями все эти годы. Каждую неделю я получаю сводку, подготовленную на основе отчетов СММ ОБСЕ, которые есть в открытых источниках, по ситуации на Донбассе, там полная информация: кто, откуда и чем стреляет, как отводится тяжелое вооружение, кто препятствует миссии и т. д. В этой связи я задал вопрос первому заместителю главы СММ ОБСЕ Александру Хугу (к слову, год-два назад мы встречались с ним в этом кабинете, он сидел вот тут, на вашем месте): «А чего вы молчите? Все украинские медиа говорят о том, что стреляют представители непризнанных «ДНР» и «ЛНР», российские каналы утверждают, что стреляет только украинская сторона. А вы же все видите…» Могу сказать, что сегодня появляется более взвешенная информация, уже открыто говорится о том, что обе стороны — и украинские Вооруженные силы, и незаконные формирования непризнанных республик — нарушают «режим тишины».
- В таком случае скажу, что и я, и многие мои коллеги видели своими глазами и общались с людьми, которые называли себя российскими военными, и по всем признакам ими были. Да, это был критический момент — Дебальцево. После этого нас просто перестали пускать в «ЛНР/ДНР».
— Я тоже там бывал, и в районе Дебальцево был. Во время обмена 21 февраля 2015 года. Тогда мы вернули в Украину 140 человек (из них более 100 военнослужащих из Дебальцево, 5 — «киборгов»), а отдали 52 представителя непризнанных республик. К слову, вы знаете, украинские политики очень любят порассуждать о неравноценности обмена: дескать, мы отдаем больше, чем забираем. Вот вам пример того, что такие заявления — это инсинуации чистой воды. Во время обмена 21 февраля Украина вернула 140 (!) граждан. А теперь, возвращаясь к вашему вопросу: вы там видели российских военных?
- Массового присутствия, как об этом говорят на Украине, не видел, но знаю, что там были определенные подразделения.
— Насколько я знаю (и об этом говорится на всех уровнях), там есть граждане России, которые находятся в статусе добровольцев. И если уж быть последовательными и объективными, то надо признать, что добровольцы — граждане других стран — воюют и на украинской стороне.
- Вы сказали, «закон о деоккупации» ставит крест на «Минске». С этим трудно согласиться, потому что соглашения (в политической части) не выполняются никем с момента их подписания.
— Я считаю, что этот закон в корне перечеркивает все, что было достигнуто благодаря «Минску», и да, по сути, ставит крест на Минских соглашениях. Могу привести доказательства. Первое. Украина в этом законе объявляет Россию агрессором, но как тогда мы можем рассчитывать на роль России в мирном урегулировании конфликта, что она будет оказывать влияние на непризнанные республики? Да, есть «нормандский формат», куда входят главы четырех государств — Украины, России, Германии и Франции. Но давайте будем реалистами: ни Франция, ни Германия не смогут влиять на ОРДО и ОРЛО. А если Россия признана нами агрессором, то как тогда задействовать этот механизм?
Второе. 27 декабря 2017 года прошел самый масштабный обмен пленными. Я говорил не раз и готов повторить: обмен состоялся исключительно благодаря президенту России Владимиру Путину. Если бы он не проникся желанием вернуть людей домой, в семьи, если бы не позвонил руководителям ОРДО и ОРЛО, то этого обмена бы не было.
И третье. В «законе о деоккупации» прямо говорится об уголовной ответственности этих, как вы называете, оккупационных властей. То есть люди, которые сегодня в ОРДО и ОРЛО работают в органах управления, госучреждениях, все они подлежат уголовной ответственности. А с кем тогда нам предлагают договариваться? И как? Ни Запад, ни Украина языком требований, ультиматумов, санкций ничего не добьются. Ни от непризнанных республик, ни от Москвы. Здесь возможен только диалог. И мы видим, что диалог дает нужный результат: после 15 месяцев гнетущей тишины мы провели обмен в формате «306 на 74», затем обменяли Надежду Козлову на Романа Савкова, ведем переговоры по поводу новых обменов…
- Я отдельно хотел спросить об этом. То есть вы с патриархом Кириллом обратились к президенту Путину…
— Я обратился к президенту РФ в присутствии патриарха, который поддержал эту просьбу. Потом были звонки Путина Захарченко и Плотницкому, их согласие.
Сложность, в первую очередь, была в согласовании и верификации списков. Составлялись даже протоколы разногласий по поводу того, кого можно включать. Все было непросто. Наконец, мы вышли на определенную формулу, вывели пропорцию… Но при этом официальный Киев по объективным причинам выдвинул условие не отдавать лиц, которые привлекаются к ответственности за особо тяжкие преступления.
- То есть российских граждан?
— В том числе и российских граждан. Таких было 80 из 386. Конечно же, представители Донецка и Луганска тоже не соглашались с таким подходом, они говорили: «В Минских соглашениях записан принцип «всех на всех». Давайте менять всех на всех». Ведь логично? Потому я и предложил обменять тех, по кому нет разногласий, а потом продолжить переговоры по поводу оставшихся.
- Как быть с теми, по кому возникли разногласия? Я так понимаю, это наши граждане Агеев, Гаджиев, Сидоров и так далее. Всего 15 россиян. И есть украинцы Сенцов, Клых, Гриб…
— Когда мы утверждали списки «306 на 74», там были 12 граждан России (всего их 18). Потом на последнем этапе Киев занял позицию, что граждане России должны освобождаться согласно Конвенции СНГ о правах и основных свободах человека. Стали звучать заявления: мы проведем замещение этих лиц, вместо этих отдадим других, которые разыскиваются Донецком и Луганском. Еду в Москву, а там спрашивают: «А почему? Киев же раньше согласился, уже утвердил, весь мир знает об этом…»
- И как вы договорились?
— Путем долгих и непростых переговоров. Их заключительный этап проходил в Даниловом монастыре: в присутствии Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла я встретился с Захарченко и Пасечником. Надо сказать, что обмен 27 декабря состоялся исключительно благодаря участию Владимира Путина и поддержке патриарха Кирилла. Роль Русской православной церкви, которая поддержала этот акт гуманизма и милосердия, — неоценима.
- Все же, какие шансы на обмен у граждан Украины — Сенцова, Клыха? Вы будете за них бороться?
— Именно этим я и занимаюсь… Вы назвали фамилии, и я могу продолжить список. Карпюк, Сущенко, Кольченко, Гриб… А есть еще украинские и российские пограничники. Вы знаете сами, я и раньше вел переговоры с руководством РФ по поводу освобождения граждан Украины. Так были освобождены Савченко, Афанасьев и Солошенко. Этот переговорный процесс продолжается. Насчет россиян я вам отвечу, что на сегодняшний день представители Донецка и Луганска снова внесли всех граждан России (18 человек, о которых я упоминал ранее) в свои списки на обмен.
- Я спрашиваю про Агеева, потому что его мать обращалась за помощью напрямую к вам. Так получилось, что в России ей никто не помогает, формально, говорят, и не обязаны: сын, мол, никакого отношения к российской армии не имел…
— Но это совсем не означает, что представители России или я обходим этот вопрос. Другое дело, что сейчас процесс переговоров идет намного сложнее. Ведь речь идет о самой сложной категории кандидатов на обмен. И проблемы с освобождением возникают именно у украинской стороны. Поэтому я рассчитываю, что украинская власть будет во главу угла ставить вопрос об освобождении наших граждан, а не дискутировать по поводу того, кого можно или нельзя при этом освобождать у нас. У Украины есть задача — вернуть всех. И мы должны сделать для этого все возможное и невозможное.
- Москва постоянно заявляет, что Сенцов, Кольченко и другие не имеют никакого отношения к процессу обмена. Вы с этим согласны?
— И это правда. Указанные лица не имеют отношения к обмену в рамках минского процесса.
- Но они имеют прямое отношение к конфликту между Россией и Украиной. По сути, они стали заложниками этого конфликта.
— Поэтому у нас переговорный процесс идет <по ним> отдельно. Вы же не можете сказать, что он не идет, правильно?
- Я не знаю.
— Как? Савченко, Солошенко, Афанасьев — все они были освобождены в рамках отдельных договоренностей, и вы это знаете. Могу вас заверить, что эти переговоры никогда не останавливались и по поводу Сенцова. Они идут и по Кольченко, Карпюку, Клыху. По поводу Сущенко идут предварительные переговоры, он еще не осужден. Переговоры идут постоянно, есть разные предложения, о которых, естественно, я пока не могу говорить публично. Но надежда на положительный результат должна оставаться. Я в это верю.
- Отдельно спрошу о тяжело больных. Это Павел Гриб и Стас Клых.
— Да, я знаю об этом и могу сказать, что вопросы, связанные со здоровьем, обязательно учитываются при проведении переговоров. Именно поэтому все было сделано для освобождения Надежды Козловой и Романа Савкова.
- Всем известно о ваших близких отношениях с Путиным, поэтому спрошу: информировали ли вы его о том, что в российской тюрьме сидят два тяжелобольных украинца?
— Я не могу обсуждать публично содержание разговоров с Президентом Российской Федерации.
- Виктор Владимирович, вы знаете, кто такой Пасечник? И что все-таки произошло с Плотницким?
— С господином Пасечником я познакомился в Москве во время переговоров, предшествовавших обмену 27 декабря 2017 года. Что произошло с Плотницким, мне известно только из СМИ.
- Недавно Путин назвал вас украинским националистом. Как думаете, почему он так про вас?
— Если быть точным, то Владимир Путин сказал, что считает меня украинским националистом, и тут же уточнил, что мне такое определение не нравится.
- Еще он упомянул, что ваш отец был членом ОУН (запрещена в РФ — прим.ред.).
— Ну, если он так сказал, значит, так и было (смеется). А если серьезно, это правда.
- Путин говорил, что ваш отец был диссидентом, украинским националистом, а советская власть посадила его в тюрьму. Ваш отец об этом рассказывал?
— Отец был членом ОУН. Он был осужден и отбывал наказание. Но я хочу сказать, что он со мной этими идеями и своими убеждениями никогда не делился.
- Почему? Скрывал?
— Отец умер в 1981 году, реабилитировали его на основании закона «О реабилитации жертв политических репрессий на Украине», принятого в 1991-м. Видимо, он оберегал меня от политики. У нас в семье это никогда не обсуждалось. Но я не считаю себя националистом.
- Радикалы утверждают, что ваш отец был агентом КГБ.
— Ну, конечно. Каких только глупостей я ни слышал. А ведь есть приговор 1944 года, обвинительное заключение, материалы уголовного дела в архиве… Кроме того, мой отец был инвалидом детства, поэтому и остался на оккупированной территории. И знаете, когда говорят, что он на кого-то работал, это такой абсурд… Думаю, мой отец, когда возглавлял первичную организацию ОУН, действовал по убеждениям… В 90-е мне говорили: «Твой отец был таким человеком, ты сейчас должен это использовать». А для меня это было неприемлемо.
- Что именно?
— Неправильно использовать это. Отец, знаете, кем хотел, чтобы я стал? Врачом. Я говорю: «Папа, а почему?» Он отвечает: «Ты знаешь, врач, он везде врач, он авторитет, к нему с уважением относятся». Он не хотел, чтобы моя жизнь была связана с властью… Вообще, говоря о националистах, скажу, что они частично своего добились. Они всегда хотели независимого, суверенного государства. Они его получили? Да, получили — Украина стала независимой в 1991 году. Они тогда получили влияние на власть. А сегодня это влияние еще больше: национал-радикалы, по сути, управляют государством, и это дает свои в основном негативные для Украины результаты. Потому что не может сегодня Украина жить в изоляции от России, от Беларуси, других стран СНГ. Знаете, я бы хотел привести одно высказывание Владимира Путина. Я готов подписаться под каждым словом. Он сказал это на Валдайском форуме в Сочи в 2016-м, отвечая на вопрос одного из участников о непростых отношениях между нашими странами: «Нас сначала разъединили, а потом стравили. Но мы сами в этом виноваты, и мы сами должны найти выход из этой ситуации». И если хотите, я один из тех, кто ищет этот выход. И я верю, что он будет найден.
- Вы — о федерализации? Еще в прошлую нашу встречу вы много говорили о ней. То есть остаетесь убежденным сторонником этой идеи, несмотря на ее бесперспективность в нынешних реалиях?
— А я не считаю ее бесперспективной, наоборот, федерализм — это наиболее здравое решение для Украины. Я был и остаюсь сторонником федеративного устройства Украины. Еще с начала 90-х годов активно продвигал эту идею…
- Но ни в Москве, ни в Киеве это было никому неинтересно тогда.
— Тогда просто были нормальные отношения между Украиной и Россией. Давайте вспомним времена президентства Кучмы: разве у нас были противоречия в отношениях? Конечно, между двумя государствами, если они независимые, всегда есть проблемы в отношениях. И они были: в вопросах договоренностей по зоне свободной торговли (например, из-за сахара), проблемы по газу, относительно создания консорциума, что надо было сделать еще в 2002 году, но оппозиция не дала. То есть всегда есть какие-то проблемы. Но сегодняшние проблемы чужды природе двух соседских, братских народов. И эта ситуация долго не может существовать, поскольку она искусственно создана и искусственно нагнетается.
- Так чем федерализация поможет?
— А тем, что федеративное устройство позволит нам быть едиными, но в то же время не будет навязывать единых шаблонов. Во Львове одни ценности, а в Донецке — другие. Во Львове хотят памятники Бандере ставить? Пожалуйста, ставьте хоть на каждом углу и цветы к ним носите. Это ваше право. Я приведу вам простой пример. В 2011 году, когда страна активно готовилась к Евро-2012, Львовский областной совет хотел назвать новый аэропорт во Львове именем Степана Бандеры. Для многих это было неприемлемо. Мне об этом рассказал мой друг из Львова. Рассказал с возмущением, а я ему на это говорю: «Да и пусть называют. Это их право. Но пусть тогда они не лезут с инициативами закрыть музей «Молодой гвардии» в Луганской области. Потому что там свои герои, а у вас свои».
И это нормальная практика. В Ивано-Франковске, например, не хотят говорить на русском языке? Что ж, это их право. Но навязывать такую позицию Одессе и тем более Луганску, который вместе с Крымом всегда был регионом, где подавляющее большинство составляет русскоязычное население — это политически безграмотно и крайне опасно. Я вам скажу больше, именно попытка ВР отменить «языковой закон» в феврале 2014 года привела к трагическим для Украины событиям в Крыму, а затем и на Донбассе.
Поэтому, когда вы спрашиваете, зачем нужно федеративное устройство, я отвечу предельно просто: это средство против раскола и распада страны.
Общими должны быть армия, внешняя политика, федеральное управление страной, а в остальном — в вопросах веры, истории, языка — права должны получить регионы. И такой политики надо придерживаться во всех отношениях: искать то, что нас объединяет, а не разъединяет. Вот вам федерализация. Необходимо «сшивать» страну. Федерализация — фундамент для этого.
- Вас часто обвиняют в том, что диссидент, поэт Василий Стус сел за решетку именно благодаря вам. Что как адвокат вы не только не приложили достаточных усилий для его защиты, но фактически способствовали суровому приговору. Что вы сами думаете о своей роли в том процессе?
— Насчет «благодаря мне» — полный бред. В 1980 году мне было поручено осуществление защиты Стуса. Я был государственным защитником по назначению. Говорить о том, что я тогда разделял его взгляды — нет, категорически не разделял.
- Говорили, что поэтому вы его и топили.
— К вашему сведению, адвокат априори в советской практике в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством не имел права занимать позицию признания человека виновным, если его подзащитный не признавал себя таковым. Поэтому все, что пишут об этом, полный абсурд. Если обвиняемый считал себя невиновным, то адвокат ни при какой ситуации не мог признавать его виновным, даже если бы были бесспорные доказательства. Потому что первое, что сделали бы с таким адвокатом, это лишили бы его права работать адвокатом. Впрочем, как и сегодня.
- Но речь не о формальной стороне дела и не о советском законодательстве. А о том, как вы представляли интересы человека, взгляды которого абсолютно не разделяли.
— Очень просто, я же сказал — по назначению, которое не могло быть оспорено. Моего согласия руководство адвокатуры не спрашивало. И потом, меня обвиняют даже не в том, что я его, как вы сказали, якобы топил, а в том, что Стус получил 10 лет. А сколько он должен был получить, выступая против советской власти, против советского государственного политического и общественного строя? Чего он ждал от советского суда? Он сознательно боролся против советской власти и получил за это срок. Таков закон. Но при чем тут адвокат?
Знаете, в свое время диссидент и политзаключенный Левко Лукьяненко высказался по этому поводу в своем интервью следующим образом: «На вопрос, насколько обоснованными были выдвинутые обвинения против Стуса, ответил: «Если закон писал, что антисоветской агитацией и пропагандой есть определенные действия или высказывания, а человек это делал — значит, это законно. И в этом случае нельзя говорить, что советская власть действовала незаконно. Но сейчас мы эту незаконность не признаем». Вот если бы он не вел эту борьбу против советской власти, а его в этом обвиняли, тогда ситуация была бы другая.
- Вы общались с ним после вынесения приговора?
— Нет, не общались. После приговора говорили только по поводу обсуждения жалобы, и все.
- Вы подавали апелляцию после приговора?
— Естественно. Только тогда была не апелляционная, а кассационная жалоба. Стус не признал себя виновным и просил по поводу кассационной жалобы. И ведь приговор ему отменили. Это произошло, кстати, еще при советской власти, в 1989 году. Но отменили не потому, что он был невиновен, а потому что он привлекался по статье, которая в 1989 году была отменена. И его действия перестали быть уголовно наказуемыми.
- Вы знаете об отношении Стуса к вам?
— Да, в ходе следствия он говорил: «Я понимаю, кто такой советский защитник». И он требовал, чтобы ему дали адвоката от международной организации.
- Не дали.
— Ну, естественно, потому что это не было предусмотрено уголовно-процессуальным кодексом. Но у Стуса ко мне не было претензий. Он говорил: «Я понимаю, что в советской системе адвокат мне в борьбе с советской властью не поможет». И это правда.
- Вы считаете, что сделали все возможное?
— Я считаю, что свой адвокатский долг выполнил: то, что надо было по закону, я сделал. Более того, после этого адвокаты независимой Украины меня пять раз избирали президентом Союза адвокатов Украины. Ко мне как к адвокату претензий не было.
- Но по-человечески вы считали его виновным?
— Если чисто по-человечески, то он выступал против советской власти. Как гражданин, я понимал, что он нарушил закон, потому что выступал против советского строя. Таков мой ответ. И вы знаете, сейчас мне лучше всего было бы сказать: «На самом деле я был против советской власти». Но это же неправда, я не хочу никого обманывать. В 90-е годы я мог спекулировать тем, что, как говорит Владимир Владимирович, сын диссидента, использовать это и всем этим неофитам-патриотам заявлять: «Кто вы вообще такие? Спрятали партбилеты и стали вдруг поборниками новой власти, хотя всю жизнь ратовали за Коммунистическую партию, были при должностях. А у меня никогда не было партбилета, мой отец был осужден за участие в ОУН, и такие, как вы, еще все время тыкали мне этим в глаза». Но я не меняю свою позицию. Это мой принцип. Был и будет.
- Вы планируете вернуться в публичную политику?
— Я из нее не уходил. Вы же читаете мои заявления и берете сейчас интервью.
- Да, но я имею в виду публичный аспект. Можно сколько угодно оставаться «серым кардиналом», но цель любого политика — завоевание максимальной аудитории, ее одобрения, а в итоге власти, публичной должности.
— У меня не было и сейчас нет цели заполучить какую-то должность при этой власти. Тем более если для этого потребуется отказаться от своих взглядов. Я принципиально и последовательно стою на своем. Продолжаю утверждать, что Россия не агрессор, что мы должны выстраивать с ней партнерские отношения. Я продолжаю утверждать, что восстановление украинской экономики без России невозможно. Более того, 2017 год воочию показал, что все действия украинской власти, направленные на так называемое движение в сторону ЕС и зоны свободной торговли, уничтожают экономику страны. И сегодня, по официальным данным за 2017 год, самый большой экспорт из Украины был в Россию, и самый большой импорт — из России в Украину. Несмотря на «санкционные войны», несмотря на все проблемы, на все барьеры, все равно экономика берет свое. И поэтому я говорю, что сегодня развитие экономики для повышения благосостояния наших граждан заключается в восстановлении прагматичных экономических отношений со странами СНГ, и в первую очередь — с Россией. Интересы Украины, прагматизм и здравый смысл — вот чем должны руководствоваться политики, выстраивая отношения на международной арене.
- Вы часто в своих интервью говорите, что многие украинцы разделяют ваши идеи. Сколько таких, по-вашему?
— Я считаю, что 30-35% граждан Украины разделяют идеи, которые я поддерживаю.
- Ок, если вы действительно представляете идеи 30-35% украинцев, то почему этого не видно по рейтингам?
— Не вижу связи. Во-первых, потому что в Украине есть 30-35% людей, которые поддерживают эти идеи. Но эти идеи представляю не только я. Во-вторых, потому что ни я, ни общественное движение «Украинский выбор» пока не участвуем в политическом проекте.
- Сейчас, кстати, уже появляются новые объединения. Появилась вот еще одна пророссийская партия «За життя».
— Переведу на русский — «За жизнь». Но почему пророссийская?
- Да, «За жизнь» Рабиновича. Там уже ваш друг Нестор Шуфрич. Но саму партию называют пустышкой, где нет никого, кроме двух этих фигур.
— Это примитивная оценка оппонентов с ограниченными умственными способностями. У партии «За жизнь» есть перспективное политическое будущее, я поддерживаю их программу и идеологию. Она во многом мне близка. Что касается Нестора Шуфрича, то это его сознательный выбор. Да, он со мной советовался по этому вопросу. И я его полностью поддержал.
- Ваши представители есть и в «Оппозиционном блоке». Выходит, вы поддерживаете сразу две партии?
— Да, я поддерживаю «Оппозиционный блок» и «За жизнь». Потому что эти политические силы сегодня исповедуют принципы и ставят задачи, которые я считаю важными и, самое главное, востребованными и крайне необходимыми для нашей страны.
— То есть в следующем парламенте могут быть уже две пророссийские партии?
— Не пророссийские, а те, которые отстаивают взгляды в том числе и русскоязычного населения. Сегодня интересы этой части украинского народа в парламенте представлены непропорционально. И я бы хотел, чтобы те 30-35% граждан Украины, а их число будет постоянно увеличиваться, имели свое достойное представительство в парламенте и правительстве Украины, где сегодня фактически отсутствуют представители Юго-Востока страны. Потому что восстановление в первую очередь экономических отношений с Россией важно не только для русскоязычного населения, но и для всей страны.
- Вы считаете, что в ближайшее время нормализация отношений между Украиной и Россией возможна?
— Это более чем реально, я в этом уверен. Но сначала надо перестать потакать Вашингтону — покончить с зависимостью от Запада. Дальше — возобновить экономическое сотрудничество с Россией (экономический прагматизм, о котором мы говорили). Нужно оставить в покое русский язык, перестать спекулировать на эту тему. У нас ведь около 8 миллионов этнических русских, являющихся гражданами Украины, это 17% страны! Русскоязычные — это отдельная категория, их намного больше. Что дальше? Прекратить нападки на Украинскую православную церковь, единственную православную каноническую церковь в Украине.
- И конечно, отказаться от планов по вступлению в НАТО?
— Давайте будем реалистами. Вы знаете, никакого НАТО в Украине не будет в ближайшие годы. Нам это не раз и не два давали понять в руководстве Альянса. Так что, все эти заявления Киева по поводу евроатлантической интеграции, целей и устремлений — не более чем пиар. Но даже этот пиар наносит серьезный вред мирному урегулированию на Донбассе.
- Но все же понимаете ли вы, что дружба с Владимиром Путиным вредит вашей политической карьере? Что с такой позицией по поводу России у вас в украинской политике мало шансов?
— Значит, по-вашему, я плохой политик, но я так не думаю, потому что последовательность и принципиальность во взглядах — это то, что я не собираюсь менять. Я исповедую жизненный принцип: делай что должно, и будь что будет. А насчет моих отношений с президентом Путиным, вы знаете, я не кичусь своими связями, но я пытаюсь, насколько это возможно, использовать их в интересах моей страны.
- Но ваши заслуги на Украине не признают.
— Не признает власть. Но я и не нуждаюсь в ее признании. Я могу помочь, и я помогаю. Почему? Потому что у меня есть возможность и взаимопонимание <с президентом России>, и я могу это делать. С 2014 года занимаюсь вопросом освобождения людей, за это время удалось организовать освобождение 479 граждан Украины. И мне достаточно осознания того, что эти люди вернулись домой, в семьи, как, кстати, и почти такое же количество граждан нашей страны, которые вернулись к своим родным и близким по другую сторону линии соприкосновения. Это и есть самое главное.
Павел Каныгин
