В конце девяностых — начале нулевых годов Андрей Бабицкий входил в десятку главных врагов России. А может, и в пятерку. Специальный корреспондент финансируемого Конгрессом США радио «Свобода» делал репортажи с чеченских войн, которые приводили в бешенство политическое и военное руководство страны и большую часть российского общества. А вскоре после украинского Майдана Бабицкий расстался со «Свободой» и поселился в Донецке — столице непризнанной республики. В беседе с главным редактором издания Ukraina.ru Андрей подробно объяснил смену своих жизненных координат.
— Я переехал в Донецк в самом начале боевых действий, весной 2014 года. Время от времени наезжаю в Прагу, где осталась моя семья. Или встречаемся где-то еще. Вот недавно в Крыму отдыхали вместе.
— Так что подвигло? Или Донбасс вас интересует как некий проект, феномен?
— Не проект. Это, пожалуй, некое интимное переживание того, что сейчас находится в самом центре, условно говоря, русского мира. За всю постсоветскую историю впервые русские, как общность, стали отстаивать свои первичные, имманентные права — на язык, историю, на собственных героев и на собственные мифы.
Я себя чувствую частью этих событий, находясь в Донецке. У меня ощущение, что они через меня как-то проходят, осуществляются. Именно там, в Донецке, Россия себя обороняет от каких-то очень существенных угроз.
Очень значимо для меня и то, что Донбасс выступает как контрреволюционная сила. Это еще и война за легитимность, война за государство. Можно ведь было совершенно точно предугадать, к чему вот это сопротивление Майдану приведет, что рано или поздно это столкнет Донбасс с Киевом, с какими-то попытками усмирения, в том числе и с военными.
— Ну и Россия за спиной?
— Россия в тот момент не стояла за спиной. Абсолютно. Это было стихийное, действительно стихийное движение, оно не было структурировано. Но этот протест поднял колоссальное количество людей.
— Но теперь ситуация проще. Есть армии ДНР и ЛНР, их так или иначе поддерживает, конечно, и материковая Россия. Она уже не даст им пропасть, не даст случиться того, что произошло в Сербской Краине, о чем вслух мечтают киевские горячие головы. То есть, главная задача решена. От украинского национализма защитились. Теперь можно говорить на родном языке, историю свою интерпретировать как угодно, или традиционно воспринимать. В чем тогда проблемы? Или может быть, проблема как раз в том, что с такими правами возвращение Донбасса в Украину невозможно?
— В реинтеграцию Донбасса я абсолютно не верю. Но важнее, что сам Донбасс в это не верит, и категорически неспособен себя представить в составе Украины. Все-таки, между Украиной и Донбассом уже море крови.
— То есть, возврата нет?
— Нет.
— А значит, Минский процесс лишен смысла?
— Минский процесс не лишен смысла. Он предотвращает бойню куда более значительных масштабов. Это еще и площадка, на которой можно решать конкретные вопросы, типа обмена пленными. А главное, минский процесс позволит Донбассу встать на ноги, утвердить свою государственность.
— А вот у меня ощущение такое, что Минский процесс спас именно Киев от полного военного разгрома.
— Вообще, если честно, военного разгрома в первую очередь избежал сам Донбасс, благодаря России. И все разговоры о том, что Донбасс имел какие-то ресурсы для того, чтобы двигаться беспрепятственно в нужном направлении — ну, например, на Мариуполь или Киев, они все от лукавого. Минский процесс остановил военные действия, увел их из активной фазы, и позволил заняться обустройством гражданской жизни, что было успешно сделано. Возможно сейчас уже в этом качестве Минск себя отчасти исчерпал.
— Давайте теперь вот об этом гражданском переустройстве. Есть разные мнения. Одни говорят, что в Донбассе сейчас творится некий духоподъемный социально-культурный эксперимент. Другие считают, что там выстроен воровской коррумпированный режим, который с каждым днем матереет и крепчает. А по-вашему, где правда?
— Я думаю, что она посередине. Я знаете, занимался, скажем так, сепаратистскими образованиями задолго до событий на Украине. Несколько лет был главным редактором Кавказского филиала корпорации «Свобода-Свободная Европа» — это Грузия, Абхазия и Осетия. Я очень хорошо знаю ситуацию и в Приднестровье. И мне, как эксперту, с самого начала было очевидно, что прямыми пути не будут. Что будет и воровство, и хищение, и махновщина, и бандитизм. Но я не ожидал того, насколько быстро Донбасс сумел нейтрализовать вот эту атаманщину, которая там развилась в первые месяцы.
Да, несомненно, власть в значительной степени узурпирована, но это, я думаю, обусловлено особенностями момента, все-таки война идет, и необходимо единоначалие.
Я думаю, что и воровство имеет место быть, но оно не носит таких безобразных и открытых форм, как в Абхазии и Осетии. Есть какие-то болезни роста, болезни развития, но Донбасс проходит это с гораздо меньшей температурной амплитудой.
— Писатель Захар Прилепин говорил мне, что там осуществляется какой-то социалистический, левый эксперимент, строится некое народное государство.
— Мне так не кажется. Я думаю, что сейчас эта территория все больше становится похожей на Россию — и в плане управленческих моделей, и в деле формирования бюрократического аппарата, системы контроля. Импорт этих управленческих моделей из России осуществляется вполне успешно.
— Малое растворится в большом?
— Ну нет, не растворится. Есть конечно, колоссальное региональное своеобразие — то, что Прилепин считает левым элементом в самосознании Донбасса. И от этого никуда не деться, и государственные формы будут складываться с учетом этого элемента. И фактор войны во многом определяет культуру нынешнего Донбасса. Все-таки он пробуждает в людях особые качества, особые свойства. У них твердое ощущение, что они находятся в авангарде, что Донбасс это форпост России, причем и военный, и духовный. Там очень сильное ментальное состояние формируется, которое и на Россию должно повлиять благоприятным образом. А Россия, я думаю, немножко успокоит Донбасс, потому что у него в связи со всем этим появилось некое ощущение исключительности.
— А как вы формируете свое мнение? У вас есть какое-нибудь, извините, регулярное занятие?
— Я общаюсь с людьми, пишу колонки. Я живу. Это не жизнь журналиста. Я не хожу ни на какие мероприятия, почти не контактирую с чиновниками.
— Вы пожили и поработали в разных интересных городах и странах. И как вам Донецк?
— Вот я прожил шестнадцать лет в Чехии, в Праге. Прекрасный город, я даже научился лет через семь-восемь его воспринимать как свой. А вот я попал в Донецк, и понял, что — нет, вот скорее все-таки это мое, когда вокруг говорят на русском языке, когда вокруг родные, понятные лица. Донецк очень красивый город, и он очень мне соответствует своими размерами. Не знаю, я как-то сразу почувствовал его своим.
— Давайте вспомним чеченский период. Вы с вашими текстами о войне были для большинства россиян сущим демоном.
— Я не был демоном, демон был нарисован. Я тогда говорил и сейчас повторю, что в первой чеченской войне вообще не было необходимости. Это было абсолютно безнравственное, ничем не оправданное решение. Там не защищали русских, которые задолго до этого были фактически вытеснены из республики. Это было чисто политическое решение. Был нарисован образ человека, который за чеченцев, за Ичкерию, против России. Я не был ни за Ичкерию, ни за чеченцев — я был против их убийства, и сегодня ничего не поменялось абсолютно. В этом смысле я, наверное, сохраняю вот эту свою демоническую природу.
— А вы встречали украинцев в стане чеченских боевиков?
— Я видел этот отряд Сашки Билого, его самого видел, это было в Шалях в самом начале войны, было их человек двадцать. Видел я там внизу, возле Бамута, двух дедов украинских, которые приехали печь хлеб для чеченских боевиков.
— Сашко Билый, его отряд, они что, реально воевали?
— Я же там не сидел безвылазно, а все время ездил по позициям, по командирам, хорошо знал ситуацию на фронте. Мне кажется, они как-то вначале чего-то там покуролесили, поотсвечивали месячишко и свалили. То есть, ничего реального.
— Вы с ними разговаривали?
— Да, общался. Говорят, с москалями приехали сводить счеты.
— Итак, демон не демон, но вы были очень яркой фигурой, которую все знали. Вы постоянно выдавали тексты, которые будоражили общество. Не является ли ваша нынешняя жизнь в Донецке неким уходом, отказом от публичности?
— Ну, во-первых, я ушел давно. Вы говорите, что я привык находиться в перекрестье, на сцене, так, чтобы были на меня устремлены тысячи глаз. Нет, я к этому не привык, и собственно говоря, оказался в этой ситуации достаточно случайно, просто потому, что в какой-то момент мне очень не нравилась власть российская. А так ведь, я в Праге занимался какими-то достаточно скромными проектами.
— Я привык думать, что у радио «Свобода» скромных проектов нет. Его исконная задача — работать против Советского Союза, а теперь против России. Это весьма нескромно. И вы на эту организацию очень талантливо работали…
— Да, изначально корпорация «Свобода-Свободная Европа» была создана для идеологического противостояния СССР. Но после окончания холодной войны она вдруг осталась без редакционной политики. Ни люди в Вашингтоне не знали, что с ней делать, зачем она вообще нужна, ни локальное начальство не понимало, куда двигать эту махину. И такая ситуация продолжалась до самого конфликта на Украине. То есть, в течение двух десятков лет это было вообще самое аморфное медиа из тех, которые я знаю, там могли работать люди с совершенно противоположными взглядами.
— Но потом она опять стала отверткой для раскручивания России…
— Да, Крым и война в Донбассе — это была та черта, которую я не преодолел. Меня-то уволили знаете как? Я снял эксгумацию тел, расстрелянных «Айдаром», и вот вообще, без единого комментария, просто смонтировал ролик и отправил. И украинская служба пришла в абсолютное бешенство — этого быть не может, расстрелянных «Айдаром» людей не существует. И этот ролик порезали и убрали, момент эксгумации, а я, так сказать, пошел на выход.
Сейчас — да, сейчас новая холодная война. Вашингтон вкладывает огромные деньги. И сейчас «Свобода» это уже не журналистская организация. Она была ею, поверьте, но теперь это совсем другое.
Вновь обрела форму концепция, разработанная в Америке еще в 50-е годы. На Россию транслируются общечеловеческие ценности, а на остальных — идеи национального величия, особости и так далее. Все делается, чтобы оторвать их от России. Сознательно возбуждается национализм — подчас в самых убогих и отвратительных формах.
— Все это сработало и на Украине…
— Еще как. Нынешняя ситуация в Крыму — эти попытки терактов — она мне очень напоминает то, что происходило между двумя войнами в Чечне. А происходило там следующее — чеченцы были уверены, что им надо затянуть Россию на свою территорию и уже, так сказать, окончательно сокрушить ее военную мощь. Они были абсолютно уверены в том, что им это под силу. Такое убогое понимание событий объясняет то, что они вошли в Дагестан. Там была сугубая провокация, они хотели опрокинуть русского колосса. И как я понимаю, националисты украинские тоже уверены в том, что такое им под силу.
— Я знаю многих на Украине, которые так не считают.
— Не они формируют повестку дня. Формируют повестку дня уже абсолютно безголовые люди, которые живут верой в такие нелепые вещи. Единственная ценностная основа, которая может поддерживать желание воевать, это национализм с элементами нацизма.
