Вот уже год, как Украина живет в революционной лихорадке. Соглашение об Ассоциации с ЕС за это время все же подписали, но порядка в стране не прибавилось: в разгаре гражданская война, экономика на грани полного коллапса, общество экзальтированно. И виновницей всех этих бед считают Россию, а надежды на их решение по-прежнему связывают с Европой. О том, почему не трезвеет Украина, стало ли за прошедший год более рациональным восприятие украинского кризиса в ЕС, и есть ли будущее у российско-украинских отношений портал RuBaltic.Ru поговорил с известным украинским политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским:
«RBR»: — Михаил Борисович, начинался Майдан довольно мирно. Люди выступали за евроассоциацию, но затем портреты сменились, и на первый план вдруг вышли националистические лозунги. На Ваш взгляд, почему так произошло?
— Европейская интеграция — более слабый стимул, нежели националистическая революция. Такие настроения всегда присутствовали в обществе: якобы правят не украинцы, у нас недостаточно украинская страна, все олигархи не украинцы, по телевизору постоянно крутят русские сериалы…
То есть имели место быть сильные элементы национального самоутверждения в самых разных формах: от примитивного национал-экстремистского до национал-либеральных форм. Последних придерживаются многие интеллигентные люди, их главной установкой являлось быть дальше от Москвы, поскольку русская цивилизация, по их мнению, — это то, что удерживает Украину в консервативной отсталости, надо присоединяться к европейским ценностям и тогда страна будет успешной.
А другой взгляд — это тупой национализм: чужие едят наше сало и используют наши ресурсы для обогащения. Это приобретало большое количество молодежной энергетики за счет того, что молодёжь уже не жила в Советской стране. Они росли уже в ту пору, когда вся гуманитарная политика страны была полностью под властью националистов, независимо от того, кто тогда стоял у руля государства. Восточно-европейские элиты были озабочены вопросами бизнеса и капитала, а все, что не приносило денег, они спокойно отдавали на откуп представителям киевской интеллигенции, которая всегда была настроена антироссийски.
«RBR»: — Вы сказали, что выросло новое поколение, которое не знает ничего о советском прошлом. Федор Лукьянов, например, часто называет Россию и Украину сиамскими близнецами. Но раз выросло такое поколение, актуально ли говорить о такой близости? Что должно нас сближать, кроме языка?
— Я против таких определений как «сиамские близнецы». Если их связь разорвать, они умрут. В случае с Украиной и Россией это не так. Украина без России просто становится другой страной. Без промышленности, без связей и интересов, которые мотивированы кооперацией с Россией. У нас есть люди, умеющие строить самолеты, АЭС и прочее — но без России никак. А европейцам все это не нужно.
Проще говоря, Украина и Россия — не сиамские близнецы, их связь можно разорвать.
Это возможно к тому же потому, что часть украинской политической элиты озабочена собственным самоутверждением. Молодое государство, все понятно. Ведь даже русскоязычные присоединяются к такому тренду. Это происходит, потому что они не хотят быть на вторых ролях и встраиваются в главный тренд, а это — тренд национально озабоченных. Но за этой «тоской по национальному» скрывается простое желание получше жить. И активная часть таких людей в основном использует самую простую и сильную идею — надо быть отдельно и все наладится, а иначе нас просто задавят. К такой идее присоединится много молодых людей.
«RBR»: — Вы могли бы охарактеризовать состояние нынешнего украинского общества одним словом или словосочетанием? Это патриотический подъем, истерика или что-то еще?
— Одним словом сложно… Патриотическое воодушевление, конечно, есть. Есть и индуцированное пропагандой небывалое противостояние всему русскому. Такого никогда не было. Главное объяснение при этом — Крым забрали, вот и все.
«RBR»: — Я почему спрашиваю об этом: похоже, Европа сейчас, в отличие от украинцев, постепенно трезвеет по отношению к майданному процессу…
— Да, Европа немножко трезвеет. Правда, она трезвеет не от того, что стала лучше разбираться в сути дела — там хватало людей, которые могли объяснить происходящее. Европа трезвеет от понимания, что берет на себя ответственность за то, за что не хочет брать.
В Европе растет понимание, что ей все придется разруливать. Украина — большая страна, и здесь нет прагматизма, эффективности власти и пр. В ЕС естественно всё это видят — они же общаются с Киевом и представляют, с кем имеют дело. Поэтому там думают — пусть уж русские возьмут на себя хотя бы часть проблем за этот развал и кошмар. Это такое чисто европейское эгоистичное осознание того, с чем можно связаться.
«RBR»: — Пусть так, но тем не менее отношение Европы к Украине не едино. К примеру, Прибалтика и Польша до сих пор призывают оградить Украину от России, вплоть до включения в ЕС. Не кажется ли Вам, что такая позиция лишь усугубляет положение дел?
— Конечно, это ошибочная стратегия. Ее невозможно реализовать. Вот Путина дразнили-дразнили и в результате он отказался от «Южного потока». Это давно уже нужно было сделать. Что же получается? Путин вынуждает европейцев взять на себя часть ответственности за происходящие в Украине. Если тут будут беспорядок и война, они не получат своего газа. Президент России может сказать, что теперь это уже их проблема, раз не хотели «Южный поток». И будет ли сейчас транзит через Украину — зависит от того, смогут ли европейцы уговорить власти Украины пойти на компромиссное решение. Я глубоко убежден, что решение по «Южному потоку» принято очень вовремя.
И это не значит, что нельзя сейчас прекратить огонь, развести войска, заняться гуманитарными вопросами, помочь голодающим и мерзнущим. Надо дать восточным областям временный автономный статус, от имени украинского государства делегировать право пограничникам ДНР и ЛНР охранять восточную границу. Затем восстановить экономические связи: на запад — уголь, на восток — электроэнергию. Так люди живут мирно, и через три года заново проводится референдум о статусе Донецкой и Луганской областей — хотят они остаться в составе Украины или выйти из него? Я думаю, что референдум выиграют желающие остаться в составе Украины. При строгом соблюдении условий, которые я назвал выше.
«RBR»: — Как долго будет продолжаться плохое отношение украинцев к русским на Украине, и можно ли вернуться к прежним отношениям?
— Само по себе это не произойдет. Лишь совместными усилиями европейцев, россиян и вменяемой части украинцев.
Без ЕС этот вопрос не решить. Европейцы заинтересованы в ослаблении конфликта, хотя и не жаждут, чтобы Украина попала в сферу влияния России.Они могут и должны повлиять на украинские элиты.
