Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.

Михаил Погребинский: кто он
Михаил Погребинский: кто он
© Владимир Трефилов
— Михаил Борисович, Госдепартамент США начинает эвакуацию из Киева своих дипломатов. Причина — угроза военных действий со стороны Российской Федерации. Эвакуацию своих дипломатов осуществляет и Великобритания. К чему эта паника, для чего и к чему готовят Украину?

— Паника обычно ни к чему, если есть здравый смысл, то люди избегают паники. А сейчас выбрали точное слово — англосаксы в панике. Это было видно пару дней назад, было видно, с каким лицом Блинкен дает комментарии, как он себя ведет.

Я думаю, причина этой паники прежде всего в том, что они не понимают, что подготовил Путин. Поэтому они выбрали самую простую схему: «значит, они выбрали напасть на Украину, поскольку там много сосредоточено вооруженых людей недалеко от границы, маневры в Белоруссии».

Те, кто знает характер лидера Российской Федерации, понимают, что то, чего они от него ждут, точно не будет. Он действует так, как от него не ожидают.

Поэтому я всем, кто мне звонит, близкие, приятели, которые из Киева, Одессы и прочее, я их успокаиваю, говорю: не ждите, никаких бомбардировок Одессы и Киева не будет.

По поводу отъезда дипломатов. Американское посольство накануне дает информацию, что принято решение, Госдеп поручил готовить к эвакуации американское посольство. Не всех, но многих.

Наутро появляется исправление этого текста в твиттере американского посольства, где уже речь идет: «по желанию». Если хотите — уезжайте, не хотите — не уезжайте.

Более того, те, кто работает, не являются американскими гражданами, так это можно понять. Что мы можем помочь вам сейчас эмигрировать.

Это означает, что они принимают Украину за Афганистан, и там они начали вывозить каких-то переводчиков. Всех, кто сотрудничал. За двадцать лет так много людей накопилось в двух поколениях. Сложно всех вывезти, но они вывозили.
И они сейчас говорят: мы можем помочь вам эвакуироваться. Проамериканской и прочей публике — готовьтесь тоже. Ясно, что это паника.

Для меня важно в этом всем то, что такой не очень умный человек, как начальник международных дел европейского союза, господин Боррель, сделал заявление, что ЕС считает, что нет основания для эвакуации.

Это уже не первый сигнал, когда европейцы отличаются от англосаксов в этом вопросе. Они пока не впадают ни в какую панику. Если даже Боррель говорит, мы никого не просим уезжать и готовиться.

Но мало того, немцы вообще говорят, что не разделяют сегодняшнюю позицию англосаксов. И эта, я бы сказал, позиция отличается от той, которую демонстрировала Меркель. Трудно себе было представить, что президент США приглашает Меркель приехать, а она говорит «у меня нет сейчас времени, у меня другие дела».

Хотя она настояла на «Северном потоке — 2», хотя мне кажется, это заслуга больше не Меркель, сколько заслуга немецкого бизнеса, который сильно заинтересован в запуске «Северного потока — 2».

А вот новый канцлкр, Шольц, вообще говорит Байдену: «Я занят». Ему говорят:«Мы ждем, приезжайте», а он говорит: «Я занят, в ближайшее время не прилечу».

Это важно. Соответственно, история с главным военно-морским начальником Германии, который в Индии, важно, что именно в Индии, там, где не так давно побывал с однодневным четырехчасовым визитом Путин. Так вот, глава ВМС Германии сказал: «Забудьте про Крым, и вообще, я уважаю Путина и надо уважать Россию».

Ему пришлось уходить в отставку, до такой степени все не так просто. 

Но при этом важно, что мы сейчас стали свидетелями, это произошло в прошлом году, то, что стало свидетельством распада НАТО, — это создание этого триумвирата — Британия, Австралия, Соединенные Штаты, создавшие свой новый военный блок, при этом они украли у Франции какой-то многомиллиардный проект на строительство подводных лодок для Австралии. Американцы забрали проект себе, договорились с австралийцами, что те отменят это.

Воевать, но не против России. Почему украинцы охотно записываются в территориальную оборону
Воевать, но не против России. Почему украинцы охотно записываются в территориальную оборону
© Телеканал "Дом"
И это ведь что означает? Это означает, что англосаксы больше не очень рассчитывают на европейцев в реализации своего плана.

Так что они в панике, чем кончится — никто не знает, но обычно исторический опыт говорит, что доходят до какой-то черты, потом начинается война.

Наша ситуация отличается тем, что войны не может быть. Я бы сказал, не может быть по определению, поскольку война в термоядерную эпоху — это взаимное уничтожение. Гарантированное взаимное уничтожение.

Я понимаю, что американцы со своими ПРО, звездными войнами, очень хотели получить гарантии того, что сами нападут, а в ответ защитятся. Но теперь такой соблазн скорее есть у Москвы, чем у Вашингтона, поскольку у тех еще нет «Цирконов» и «Калибров», а у России уже есть. Но все равно, мне кажется, что шансы на большую войну нулевые, что это самое невероятное.

— И всё же Министерство иностранных дел Великобритании обвинило Россию в подготовке оккупации Украины, и опубликовало список нового правительства, которое якобы Российская Федерация назначит после того, как Украину захватит. Возглавить это «оккупационное правительство» должен, по мнению англичан, Евгений Мураев. Сам Мураев сей факт отрицает и ссылается на санкции, которые против него ввела Россия из-за его конфликта с Виктором Медведчуком. Как вы прокомментируете эту историю?

— Это уже свидетельство о нарастающей панике, когда одна из сторон бросается во все крайние, невзирая на то, что есть в этом здравый смысл или нет.

Но откуда ноги растут? Как будто бы британцы сказали, что это данные ЦРУ, или они просто подготовили им, передали. Это американская информация. А я могу сказать, что при всем моем скептическом отношении к интеллектуальному уровню сегодняшней [американской управленческой] элиты, в том числе разведывательной, тем не менее сам руководитель ЦРУ — человек вменяемый абсолютно и во многом разбирающийся.

Кто принимает такие решения или должен запустить эту историю — мне трудно сказать. Но, честно говоря, мне не верится, что это нынешний руководитель ЦРУ. Не потому, что он озабочен деэскалацией (хотя это тоже, мне кажется), а потому что это бред.

Такой список могут составить люди, которые совершенно не погружены в контекст украинских раскладов. Мураев как по мне — жалкое ничтожество, который сильно любит себя, амбициозный парень, который владеет единственной кнопкой, которая претендует на представительство интересов юго-востока.

У него есть свой фан-клуб, который состоит в основном из женщин. Я задавал вопрос у себя в фейсбуке: объясните, за что вы его любите? Оказывается, он произносит правильные слова. Но вы судите не по словам! Он правильные слова говорит чаще всего потому, что на это хватает ума. Но судить надо по делам!

Он участвовал в президентских выборах и получил там три процента.

Если бы не его позиция, то во второй бы тур вышел бы Бойко, которого сильно не хочет Ринат Ахметов. И вся поддержка финансовая, и все это деньги Рината Ахметова, я практически уверен в этом.

Всю страну обвесил своими фотографиями — «Я президент Украины». Порошенко, возвращаясь в Киев. кричал: «Я Порох, я вернулся»! Какие-то жалкие ничтожества.

Тут кто-то написал замечательно: да не важно, кто там в списке оккупационном, да может быть сам Порошенко, поскольку он клялся своим комсомольским прошлым. Но это жалкие люди без всяких убеждений.

Не знаю, не хочу про убеждения говорить, Мураев все-таки говорит правильные вещи. Но когда надо принять решение — для него он сам, как говорил Станиславский: «любите не себя в искусстве, а любите искусство в себе». А они любят себя.

Такой Порошенко и такой же точно Мураев, который своими тремя процентами не пустил Бойко во второй тур. Что значит оказаться во втором туре? Это означает легализация этого направления в украинской политике.

Очень сложно было потом придумать небывалое абсолютно уголовное дело против Медведчука, посадить под домашний арест, если бы это был главный соперник на президентских выборах, представитель этой партии, которая выдвинула и получила кандидата второго тура президентских выборов.

Так что таких дел много. И голосование, которое он там делал в свое время, когда был депутатом. И сейчас мы прекрасно видим, он все рассказывает, что это все потому, что хотят закрыть канал.

«Лучше, чем афганский вариант»: Жириновский одобрил эвакуацию дипломатов США из Киева
«Лучше, чем афганский вариант»: Жириновский одобрил эвакуацию дипломатов США из Киева
© РИА Новости, Евгений Биятов / Перейти в фотобанк
Слушайте, когда хотели закрыть эти каналы, приписывают, что эти каналы Медведчука. Так они просто кнопку нажали, их сразу закрыли и все. А тут они все предупреждают, не закрывают, потому что для Зеленского выгодно присутствие этого человека в украинской политике, потому что это делит этот самый несчастный юго-восточный электорат.
Я смотрю последний сегодняшний рейтинг, опубликованный КМИС, президентский рейтинг.

— Да, партия Порошенко, кстати, обошла Зеленского.

— Вот, партия, потом сам Порошенко сейчас имеет примерно такой рейтинг, поскольку Зеленский проиграл в истории с Порошенко. Из-за того, что американцы ему сказали: «Не трогай Порошенко, он наш» и публично объясняли, что в момент, когда враг на пороге, нельзя устраивать в вашем лагере борьбу между собой. И конечно, так и поступили.

Зеленский проиграл. Немножко меньше, но с точностью до погрешности опроса, у них сравнялись рейтинги. Вот этого добивался своими словами «Я ваш приговор»? Жалкие, ничтожные люди, что один, что другой.

Я не любитель давать далеко идущие прогнозы. Но у меня есть такое чувство, что ни он, ни Порошенко шансов на предстоящих президентских выборах не имеют.

Возвращаясь к списку с Мураевым. Дело не только в том, что он находится под санкциями Москвы. Он сказал, что это из-за Медведчука. Я не знаю, была ли какая-то роль Медведчука в этом. Не надо никакого Медведчука, чтобы нормальные российские аналитики видели, на чью команду ты играешь.

Сегодня ты играешь на команду Зеленского. Раньше ты играл на команду друзей Порошенко, я имею в виду двух участников процесса — Рината Ахметова и Порошенко. Ты играл на них, и сейчас то, что ты делаешь — это абсолютно подлая, гнусная позиция, имитировать, что я человек, который будет отражать интересы юго-востока.

На самом деле ты стукач! Думает, не помнят, как он выступал с тем, что вот, я обращаюсь в СБУ с заявлением на Медведчука, когда он говорил, вот, где пятая колонна. «Не я, а именно Медведчук — пятая колонна!», — утверждал в свое время Мураев.

— Да, в прямом эфире одного из телеканалов публично заявлял.

— Женщины, вы так любите его как человека, ваш фанклуб! Он же стукач! Вы что, не видели? Вам может нравиться, не нравиться Медведчук. Но вы что, можете любить этого стукача и давать ему 5-6% поддержки?

Слушайте, если у нас голосуют уже второй раз [за человека], который два слова с третьим связать не может, за мэра Киева, то что уже говорить о человеке, который говорит правильные слова. Ну мы будем его поддерживать, и говорить: «Не надо ссориться, пусть они помирятся». Да вы что, не понимаете, что он играет на стороне у власти, на стороне против России?!

Я всех людей знаю из этого списка, это просто смешно. Они ровно никакого влияния не имеют ни у нас сейчас, и гипотетически не могут иметь никакого влияния. 

В этом списке есть один уважаемый человек — Николай Янович Азаров. Он уважаемый человек, который тоже никакого отношения к нынешней ситуации не имеет. Я думаю, что, если бы ему предложили — возглавь сейчас, он бы не согласился.

— Сейчас Мураев — звезда мировых СМИ, в частности в Великобритании. Все об этом пишут. И конечно же, рассказывают, что это хитрый российский план. Как вы считаете, насколько вероятно, что за всем этим стоит офис президента и что они запустили эту всю историю для того, чтобы сделать юго-восточный, пророссийский электорат более своим, карманным, чтобы оппозицию контролировать?

— Я только могу процитировать известного блогера Анатолия Шария, который предложил два варианта ответа на ваш вопрос.

Первый вариант — что это действительно то, о чем вы говорите, что да, это офис президента такое придумал, чтобы вывести Мураева против Зеленского во второй тур, и там он уже выиграет у Мураева.

Это схема, напоминающая историю с надеждами Януковича вывести во второй тур Тягнибока. Действительно, были эти разговоры. Все пишут: «Это был главный план». Было много планов, я в курсе.

Важно, что второй план — это люди со стороны, которые не в теме, они пишут бессмысленные фамилии. Если бы хотели что-то реалистическое придумать, придумали бы более содержательное. Я не хочу называть фамилии, но это люди, названные «оппозиционным правительством», которые на Украине никаких шансов не имеют.

Шарий говорит: «Вроде как интересная версия на счет того, что это офис Зеленского придумал, но я не верю, что там у них хватило мозгов для того, чтобы такую тонкую операцию провести».

Мне кажется, он прав. Это маловероятно. Это, скорее, какая-то игра. Есть много инициативных людей, бывших украинских, которые живут в России и которые хотят, спят и видят, это можно судить по некоторым ток-шоу, они в них участвуют. «Когда Россия оккупирует, разберется, вся Украина будет встречать с хлебом-солью, рушниками» и т. д.

Они предлагают, что это надо быстрей решить. Я предполагаю, что какая-то информация от них исходит в разные инстанции. Я допускаю, поскольку они не большие специалисты по секретным каналам, что это вполне могли прочитать цэрэушники, Ми-6 и т. д. Какой-то текст, где были вот эти все фамилии. Главное, что там все были узнаваемые. Россия мало знает Мураева, но Азарова, конечно, знает.

Даже если они понимают, что это смешно, нереально и т. д., но, поскольку для них это выгодно, поскольку это подтверждает основание их паники, они это обнародуют как некий план России.

Я только хочу сказать, что, в отличие от многих моих коллег, в том числе, которые сотрудничают с вашим изданием, я считаю этот план оккупации совершенно нереалистичным, бессмысленным, дурацким. И это повторение его многократно, абсолютно не делает его реалистичным.

Конечно, есть возможность, сил достаточно, но что с этим делать? Люди, которые об этом говорят, совершенно не понимают, что это все совершенно не нужно России.

Хотят ли русские войны? А если не русские, то кто и зачем
Хотят ли русские войны? А если не русские, то кто и зачем
© REUTERS, Alexander Ermochenko

Ясно, что существование на месте, как говорил Путин, бывших русских земель, «анти-России», неприемлемо для Российской Федерации. Но решения нет.

У меня есть свое решение. Я считаю, что отказ от «Украина — анти-Россия» может быть реализован не оккупацией Россией Украины, что теоретически, с точки зрения потенциала, возможно. Я понимаю прекрасно, что большая часть сегодняшних «патриотов» будут русофилами, немедленно станут, я понимаю, большая часть. Но десятки тысяч, а может быть, и больше людей — им сильно это не понравится.

И поэтому варианты оккупации должны быть совершенно исключены, хотя для пугалок, может, это кому-то и надо, но для реальной политики это невозможно. Но как это может быть решено, что Украина отказывается от плана стать «анти-Россией»?

Это могут сделать только американцы. И могут сделать только в том случае, если это будет договоренность с Москвой. Не просто отвести войска, не создавать на территории Украины инфраструктуру, не только НАТО, а просто свою, американскую, английскую и т. д. Не важно.

Если американцы поймут, что им — и британцам тоже — что эти угрозы со стороны Москвы, что она ответит какими-то серьезными контругрозами, когда они поймут, что это не блеф, — они будут готовы к конкретным переговорам.
Так вот, в этих конкретных переговорах мало договориться не только о том, что там на 25 лет не будет Украина частью НАТО — не только это.

Надо договориться о том, что Украина не будет «анти-Россией». А для этого Россия сама это сделать не может, я объяснил, почему.
А американцы могут. Почему? Потому что американцы имеют полный контроль, если захотят, над украинской властью и полный контроль над той оппозицией, которая может сопротивляться этому плану отказа от превращения Украины в «анти-Россию».

То есть они могут решить вопрос с порошенками и прочими уродами, для которых важны деньги и важно то, что они не смогут выехать за границу, потому что там их арестуют как коррупционеров и отвезут в тюрьму. Угрозы очень реальные, у них все есть. И на Яценюка, и на Авакова — на всех все есть.

Поэтому, когда они их соберут вместе, скажут, будете делать так и так, — они никуда не денутся, все будут делать. А вот националистические пацаны, которые ходят, — они без денег тоже долго ходить не будут. А деньги есть у этих ребят, у которых есть офшоры и т. д.

Зеленский подконтролен. Порошенко, Яценюки, Аваковы и прочие — все подконтрольные, включая Разумкова. Хотя у него вроде и нет офшоров, я не знаю об этом, но он явно демонстрирует, что он хочет быть в этой команде, он же уже показал.

Это значит, что он по-прежнему живет в таком мире, когда Украина будет «анти-Россией». А если американцам русские скажут: либо вот эти наши условия, и тогда мы снимаем все контругрозы. И тогда американцы скажут, что нам дороже: избавиться от контругроз или отказаться от того, что Украина — «анти-Россия»?

Делайте из Эстонии «анти-Россию», пусть там будет, это чужие люди для России. А из Украины — нет. Это мой план.

Я не знаю, в какой мере он может быть реализован, я бы сказал так, что если он и может быть реализован, то, мне кажется, только таким способом — только включением активным американцев в контроль над внутренними раскладами на Украине. Это можно сделать. У нас половина страны была бы точно не против, а вторая половина поделилась бы на части.

Какое-то время бы брыкались, но немного. А другая — просто конформисты, они вписались бы в этот тренд. Американо-российский тренд.

Ситуация такая: либо мир стоит на пороге ужасной катастрофы, либо этот мир возвращается к здравому, взаимоприемлемому смыслу через план, который я сейчас озвучил.