Неменский: На Украине положительные изменения возможны только в результате деградации государства

В минувшие выходные белорусская милиция задержала около 30 сторонников оппозиции во время акций протеста против президента Александра Лукашенко.

- Олег, как вы считаете, не нарушили белорусские силовики закон, задерживая оппозиционных агитаторов?

— Не могу оценивать, насколько милиция действовала в рамках закона, но можно сказать, что повторяется сценарий 2010 года, хотя тогда задержания произошли во время выборов, а сейчас — заранее. Но, судя по всему, прозападная оппозиция решила максимально сильно "расшатать лодку". Власть борется с этим полицейскими методами.

Подозреваю, что у власти были основания для ареста, и сами арестованные могли способствовать такому ходу. Задача оппозиции — спровоцировать власть на максимально жесткие меры, чтобы общество начало возмущаться.

- На ваш взгляд, пользуется ли оппозиция реальной поддержкой в обществе и опасается ли ее Лукашенко?

— Мне кажется, что прозападная оппозиция поддержкой почти не пользуется, то есть пользуется, но поддержкой небольшой части общества. Людям предоставлен выбор: либо Лукашенко, либо не очень адекватная прозападная оппозиция.

У значительной части людей, выходящих на протесты, нет своего кандидата, но в то же время они хотят высказаться против действующего президента, потому как хотят перемен. На Украине мы тоже видели голосование, исходящее из желания перемен: лишь бы были новые лица, лишь бы было что-то по-новому.

Здесь это тоже является значимым моментом в общественных настроениях. Говорить, что в оппозиции есть сильные личности, которых можно рассматривать как реальных конкурентов действующему президенту, не приходится.

И этот круг прозападной оппозиции, наверно, потому так терпим властью, что никакой большой  опасности для нее не представляет. Думаю, у Лукашенко есть все шансы стабильно пережить эти протесты.

- Вы упомянули о том, что многие люди в Белоруссии хотят перемен. А в чем это выражается?

— Есть усталость от одного и того же лидера. Эта ситуация возникает в любой стране, в которой один и тот же человек долго находится во главе государства. При этом народ не может четко описать, каких именно перемен он хочет. Есть ли за этим реальная программа? У основных оппозиционеров таких программ нет.

Это могут быть просто протестные настроения, а не борьба за изменения курса страны, экономической программы, это во многом протесты ради протестов.

- А блогер Серей Тихановский, которого задержали в Гродно, — самостоятельная фигура или за ним стоят влиятельные силы?

— Думаю, что поначалу это была самостоятельная фигура, которого начинают поддерживать общественные организации, финансируемые западными странами.

- Какой должна быть реакция России на то, что происходит в Белоруссии накануне президентских выборов?

— Реакция России должна быть очень сдержанной. У России нет своей оппозиции, своих оппозиционеров в Белоруссии, Россия остается безучастной к белорусской внутренней ситуации. Так что для России нецелесообразно каким-либо образом на нее существенно влиять.

К тому же, я сомневаюсь, что эти протесты могут привести к изменениям в режиме. Ситуация вряд ли изменится, разве что в связи с происходящим у Лукашенко сильно подпортятся отношения с Западом, что для России минусом не является.

Но вмешиваться не стоит, потому что если Россия даже в информационном плане попытается вмешаться, сделать какие-то сильные заявления, то Россию начнут упрекать. Причем самые разные стороны. Это будет только минусом для наших отношений.

- Насколько Запад заинтересован в смене власти в Белоруссии и готов ли он пойти ради этого на организацию "цветной" революции в стране?

— Запад пытается организовать такую революцию уже очень давно. Он стал организовывать там что-то подобное еще до "оранжевой революции" в Киеве, с 90-х годов. Но как раз последние годы на Западе победили настроения разочарования в такой возможности, потому как все попытки организовать смещение Лукашенко провалились.

И в западных аналитических центрах был сделан вывод, что положение действующего режима очень крепкое, то есть надо работать не против него, а с ним. Такой разворот западной политики наступил в 2014-15 годах после украинского Евромайдана.

Запад стал активно работать с нынешним официальным Минском, надеясь, что это изменит его внутреннюю и внешнюю политику. Сейчас господствует новое разочарование, так как Западу не удалось добиться от Лукашенко ничего.

Белоруссия рада снятию значительной части санкций, ограничений, развитию отношений в экономической и политической сфере, но сказать, что Минск пошел на выполнение требований Запада никак нельзя.

Ощущение того, что курс на нормализацию отношений с Лукашенко так ничего и не дал, стало на Западе превалирующим. Соответственно, технологии "цветных революций" становятся вновь актуальными для западной политики в отношении Белоруссии.

На Западе тоже сейчас не рассчитывают, что можно организовать настоящую революцию в Белоруссии, но хотя бы пытаются усилить давление на Лукашенко, чтобы сделать его более сговорчивым.

- Может быть, Запад ослабит давление на Восточную Европу после пандемии коронавируса и мирового кризиса, так как у него будет много своих проблем?

— Я в этом сомневаюсь, потому что те люди, которые на Западе занимаются политикой в отношении Восточной Европы, не занимаются коронавирусом. Их внимание коронавирус не будет отвлекать. Так что перспектив того, что Запад потеряет интерес к этим территориям, нет никаких.

Единственное существенное отличие, которое проявляется в связи с коронавирусом и кризисом, — это то, что в самой Европе чаще говорят о кризисе внутренней интеграции, о том, что европейский проект испытывает массу проблем и в целом находится под угрозой.

А это означает, что никаких предложений по интеграции в Евросоюз звучать уже не будет. Так что у белорусской оппозиции уже не будет такого козыря: давайте сменим власть и войдем в Евросоюз.

Такие заявления они делать не смогут, потому что всем очевидно, что ЕС так называемые европейские перспективы сейчас предоставлять не намерен.

- Олег, сейчас на Украине кипят страсти вокруг персоны Арсена Авакова. Как вы считаете, покинет ли он свой пост на фоне скандалов с пытками и изнасилованиями в полиции и перестрелками на улицах украинских городов?

— То, что перестрелки случаются и будут случаться все чаще, — это нормальный ход украинской жизни. Власть там довольно слаба, а у населения много оружия. Есть несколько сот тысяч так называемых ветеранов АТО, к которым на гражданке присоединяются склонные к криминалу элементы. Уровень преступности растет.

Так как правительство намерено осуществить большую программу передела собственности в стране, то сейчас все озабочены формированием своих маленьких вооруженных сил, а в случае с олигархами это могут быть действительно целые армии. Так или иначе, любое предприятие заинтересовано в том, чтобы у него были не только два охранника, а люди, способные стрелять и участвовать в боевых действиях.

Так что Украина вооружается и готовится к внутреннему противостоянию, которое в основном будет связано с экономическими имущественными вопросами. И как раз важно для власти, чтобы в руководстве органами внутренних дел был опытный и сильный руководитель, который разбирается в ситуации и способен на нее оказывать влияние. Так что значение Авакова только возрастает.

- Кажется, что сценарий феодальной раздробленности как раз характернее для украинской истории и украинской политической традиции?

— Нет, украинской политической традиции соответствует сценарий постепенного подчинения внешним силам, отсутствия суверенитета. А это и так происходит.

Не думаю, что там может наступить феодальная раздробленность, то есть что олигархи превратятся  в фактических правителей областей.

У всех украинских олигархов довольно сложная структура собственности, нет ни одного действительно регионального олигарха. Есть те, которые сначала были региональными, а теперь уже таковыми не являются. Например, Ахметова рассматривали как олигарха с Донбасса, но он уже таковым не является. Так что противостояние будет идти не между новыми олигархическими княжествами, а по гораздо более сложной системе раздела сфер влияния в разных областях. Это как раз более опасный сценарий.

Какой-то определенной структуры за всем этим не просматривается, то есть той, которая могла бы вылиться в раскол государства. К сожалению, все развивается в худшем сценарии, при котором перестрелки будут идти по нарастающей.

Но многое могут решить местные выборы, которые пройдут осенью. Если придут к власти региональные партии, то это может помочь регионам защищаться от негативных веяний со стороны центральной власти.

Тогда возможен вариант мягкой федерализации. Она могла бы помочь Украине в сохранении внутреннего спокойствия. Но если власти удастся продавить на местах победу «Слуги народа», которая очень сильно потеряла свои позиции, то надежды на такую мягкую де-факто федерализацию не оправдаются.

- Какими вы видите перспективы конфликта в Донбассе?

— Никакой реализации Минских соглашений, конечно, уже не будет, так как Украина принципиально не хочет их реализовывать. А заставить ее не получится. Даже если бы внешние силы, западные партнеры, попытались надавить, Киев все равно не пошел бы на это из-за внутренних причин.

Если власть начнет реализовывать политическую часть Минских соглашений, то ее сметут. Таковы настроения в обществе, особенно в его активной части. Но Украине и объективно не нужен Донбасс с нелояльным населением, и у нее нет средств на восстановление инфраструктуры этих областей. Так что Украина будет всеми силами сопротивляться возвращению Донбасса.

В то же время в большой войне Украина не заинтересована, но и на прямые переговоры не пойдет. Нынешняя ситуация для Киева идеальна. Фронт существует, он кровоточит, Украина не дает ему замерзнуть. Можно говорить, что якобы ведется война с Россией, но при этом это война не опасная, фронт не может никуда существенно сдвигаться.

Зато эта война активно используется во внутренней политике для оправдания всей системы власти, можно сказать, что конфликт в Донбассе стал главным источником легитимации режима, а режим, какой был при Порошенко, таким и остался.

Этот конфликт активно используется и во внешней политике. Он давно стал главной темой для контактов Украины с Западом, и во всех этих контактах Украина просит денег, помощи, а в качестве аргумента представляет донбасский конфликт.

Так что Украине выгодна эта ситуация, и она будет стараться сохранить ее как можно дольше. Изменения в конфликте в Донбассе могут произойти только в связи с существенными переменами в самой Украине. А вот там они возможны в связи с общей деградацией украинской государственности. Это высветит возможности для урегулирования конфликта, которые невозможны при нынешней системе.