https://ukraina.ru/20240325/1054052148.html

Востоковед Ольга Бонч-Осмоловская: Россия нужна Китаю не меньше, чем Китай России

Востоковед Ольга Бонч-Осмоловская: Россия нужна Китаю не меньше, чем Китай России - 25.03.2024 Украина.ру

Востоковед Ольга Бонч-Осмоловская: Россия нужна Китаю не меньше, чем Китай России

Кандидат исторических наук, научный сотрудник ИВР РАН, старший преподаватель НИУ ВШЭ СПб, руководитель проекта Laboratorium Orientale Ольга Бонч-Осмоловская о российско-китайских отношениях в разрезе СВО, локальных и глобальных целях Китая, взаимном влиянии, а также возможностях и проблемах "вынужденного" поворота на Восток

2024-03-25T04:55

2024-03-25T04:55

2024-03-25T10:09

китай

россия

союзники

идеология

экономика

дипломатия

украина

запад

интервью

https://cdnn1.ukraina.ru/img/07e8/03/16/1054051979_0:255:601:593_1920x0_80_0_0_bd35dd321291d44e7cfdf6d7e7c97e69.jpg

— Ольга, кто мы сейчас для Китая — союзник или временный попутчик?— Союзник. В геополитическом измерении Россия – ключевой союзник Китая. Это работает и в другую сторону: Китай – наш союзник во всех отношениях.Россия нужна Китаю как эффективный союзник на мировой арене, и в этом смысле Китай, конечно, будет выступать против попыток ЕС и США исключить Россию из западной политики (что видно по демонстративному не-приглашению российской стороны на мероприятия, где обсуждаются вопросы, напрямую с нами связанные). При этом чрезмерное усиление России тоже, конечно, вопрос сложный, равно как Китай не торопится жертвовать своими интересами и ссориться с Западом. За два прошедших года мы видим, что в украинском вопросе Китай позиционирует себя миротворцем, без очевидных перегибов, но твердо поддерживая Россию.Недавно в Давосе обсуждалась и Украина (военная поддержка, варианты мирного соглашения), однако основной вывод как был, так и остался: без участия России к мирному соглашению прийти нельзя. Для Китая это тоже очевидно, и показательно, что китайская сторона отказалась от участия в этих переговорах. В этом отношении позиция КНР стабильна с самого начала конфликта, и иначе как союзнической ее трудно назвать.— Китай готов разговаривать о формуле мира Зеленского?— Китай не готов беседовать с Европой или с кем бы то ни было исключительно на основании той формулы мира, которую предлагает Зеленский, хотя бы потому, что в его варианте формула мира никаким образом не может быть принята Россией. И, соответственно, сложно себе представить, чтобы Китай мог поддержать такой вариант разрешения конфликта.Здесь важно обратить внимание на визит Ли Хуэя, который побывал в России, на Украине, в штаб-квартире ЕС и ряде европейских стран. У этого человека огромные связи с Россией. Он работал в Департаменте СССР и Европы МИД КНР, потом в посольстве КНР в СССР и РФ (после 1991 года занимал должность первого секретаря посольства в РФ, а с 2009 года он много лет был чрезвычайным и полномочным послом). Он активный сторонник продуктивных российско-китайских отношений, поэтому выбор Ли Хуэя в качестве главы делегации Китая по урегулированию российско-украинского конфликта, разумеется, не случаен.Второй момент заключается в том, почему сейчас Китай активизировался после 10 месяцев дипломатического затишья. Думаю, там тоже чувствуют некое затишье перед бурей — выборы президента России, результаты которых уже официально не признаны ФРГ и на фоне которых в Европе творится фантасмагория с обсуждением ввода войск на Украину или в приграничные зоны и т. д. Да, конечно, пока Макрона осудили с его предложением о вводе войск, но сам факт, что такой вариант уже обсуждают, вызывает у Китая оправданное беспокойство.Так что Ли Хуэй ехал в основном не на Украину. Он пробыл в Киеве буквально несколько часов, приехал в полдень, уехал вечером — встретился с главой офиса Зеленского Ермаком, министром иностранных дел, еще несколькими чиновниками, и все. С Зеленским ничего не обсуждалось. Ли Хуэй ехал в первую очередь в Россию и ЕС, ведь если НАТО и Россия столкнутся открыто, как Китай должен будет действовать? Перспектива войны с НАТО превращает российско-украинский конфликт для Китая из условно локальной проблемы в глобальную, и он пытается сделать все возможное, чтобы избежать мировой войны, отстаивая при этом свои стратегические интересы.— Не получается ли так, что в попытке избежать мировой войны, Китай делает реверансы в сторону Украины?— Не думаю. Китай не делает никаких шагов по направлению к Украине и ее интересам. В официальных заявлениях визит Ли Хуэя на Украину оценили в виде четырех иероглифов, означающих "откровенный" и "дружелюбный". На дипломатическом языке это означает, что стороны выразили свои позиции в дружественной атмосфере, то есть проговорили то, что всем уже и так известно, и разошлись.Говорить, что Китай как-то меняет свое отношение к России в контексте российско-украинского конфликта, я оснований не вижу. Сейчас ввели очередной пакет антироссийских санкций и в Пекине выразили по этому поводу протест, выступили против злоупотребления украинским фактором в целях оправдания односторонних санкций. Тем более под них попали несколько китайских компаний, которых подозревают в поставках в Россию продукции двойного назначения. А ведь это даже больше, чем намек со стороны США и ЕС о том, что Китай участвует в конфликте.— Санкции могут повлиять на позицию Китая? Может ли случиться, что в какой-то момент Китаю станет невыгодно поддерживать Россию, учитывая его торговые отношения с Евросоюзом?— Пока об этом говорить рано, пока это скорее пробные шары. Мы не знаем, насколько ЕС и США будут давить на Китай в этом отношении. Пока я вижу, что все-таки ЕС относительно осторожен и делает больше громких заявлений, чем реальных практических шагов. Под санкции попали несколько китайских компаний, а что будет, если попадут несколько сотен (и пойдет ли на это Запад), сейчас сказать сложно. Все зависит от массы факторов: от военных успехов России, от степени экономического и идеологического сотрудничества.Надо понимать, что Китай точно так же нуждается в нас как в единственном серьезном и принципиальном соратнике по идеологической линии. Мы часто говорим, и абсолютно справедливо, что нам нужен Китай как торгово-экономический партнер. Действительно, после десяти тысяч санкций против России Китай нам нужен, но то, что мы можем дать Китаю, для Китая не менее значимо. Ведь никакой Запад не будет поддерживать китайскую линию по переходу мира от однополярности к многополярности, а вот Россия будет всемерно. Кроме того, не будем забывать про торговую войну с США и совершенно реальную заинтересованность китайских компаний в российских рынках.— Многие говорят, что, оторвавшись от Запада и повернув на Восток, Россия поменяла шило на мыло и оказалась в такой же зависимости, только уже от Китая.— Действительно, многие задаются этим вопросом, но тут надо разбираться в каждой сфере отдельно. Экономически Китай имеет сейчас огромные преимущества и может настаивать на преференциальном режиме для китайских инвесторов, да и в целом на льготных условиях для торговли. Здесь важно не забывать о других наших партнерах и о защите российского рынка. В других же сферах, в интеллектуальном пространстве, в частности, в идеологическом, я не вижу сильного влияния Китая (взаимодействие — да, но не зависимость). Конечно, нельзя не заметить, что у китайцев за последнее десятилетие было развито огромное количество идеологем, которые с каждым годом набирают определенную мировую популярность: "Китайская мечта", "Один пояс, один путь", "Сообщество единой судьбы человечества". Это проекты Си Цзиньпина, которые сейчас реально претворяются на практике и к ним привлекаются все новые и новые страны. У Китая есть своя политическая линия, которую он весьма успешно развивает благодаря экономическому росту.Так, идеолог Чжан Вэйвэй, который возглавлял китайскую делегацию на недавнем Форуме многополярности в Москве, много лет на всех площадках мира прямо говорит, что Китаю не нужна демократия в западном варианте, потому что китайские политические традиции абсолютно самодостаточны и однопартийная система является единственным возможным вариантом управления миллиардным Китаем. Как вообще это иначе сделать, непонятно. И всеми, в принципе, отмечается, что в этом смысле Китай — это действительно интересный и успешный пример альтернативы. Обычно говорят, что демократичные страны экономически также развиты, что есть взаимосвязь между западным парламентаризмом и уровнем развития. Но в Китае к небывалому экономическому расцвету привела совсем не демократия в западном ее понимании.И именно это дает Китаю очень серьезную базу для того, чтобы отстаивать правильность своей идеологии. В этом отношении, несмотря на то что у нас тоже есть сильные идеологемы, и мы активно выступаем против однополярного мира, России сложнее подкрепить свою позицию успешной экономической и технологической экспансией в мире, как это делает Китай.— Для этого есть объективные причины...— Для самих китайцев ответ на вопрос, почему так происходит, очевиден — в Китае не было переворота. В 1989 году во время событий на площади Тяньаньмэнь весь Запад трубил о том, что Китай задавил танками демократию. Но для китайцев сейчас, по прошествии многих лет, это свидетельство о том, что Китай смог сохранить свою суверенную власть. То есть они считают, что продолжают планомерно и успешно развиваться в заданном много лет назад русле, а Россия как раз пошла по западному пути. И то, что получилось у нас после 1991 года, — демократизация по западному образцу — получилось не очень успешно, мы не смогли экономически развиваться так же, как развивается Китай.У нас было и есть понимание своей значимости, большой миссии, например, в качестве противовеса американской гегемонии, но экономическими успехами, как у Китая, это подкрепляется в меньшей степени. И этот дисбаланс не может не создавать трудности. Мы являемся очень сильным игроком на мировой арене, мы парадигмально важны, но несопоставимость экономик влияет на неравномерность нашего с Китаем сотрудничества, — мы для Китая как экономический партнер занимаем, по последним данным, шестое-седьмое место (тут нельзя не отметить рост двусторонней торговли и разнопланового сотрудничества), что, в частности, приводит к тому, что мы в среднем знаем об успехах Китае больше, чем китайцы о наших. Тут важно после зависимости от западных партнеров не попасть в зависимость от восточных.— А что вообще делают китайцы, чтобы о них узнали в мире? У нас многие до сих пор думают, что Китай — это не про идеологическую экспансию, а какая-то замкнутая вещь в себе.— В последние годы китайцы заметно повысили уровень своего профессионализма в сфере международной дипломатии, теперь это "дипломатия большого государства". Они совершенствуются в трансляции своих идей на разные слои западной аудитории. Сейчас можно уже говорить о более продуманной системе ценностей и идеологических конструкций, мы видим, как появляется "китайский образ будущего". Китайцы постарались вложить свой культурный фундамент в технологии мягкой силы: был концепт "американской мечты", они выдвинули "китайскую мечту". Как объяснить западной аудитории, что "наше лучше"? Во-первых, калькируем концепт, говоря, что мечта может быть не только "американской", но и "китайской". Затем в скопированную концепцию вкладываем свой смысл. Западные страны богатели за счет колонизации, за счет выкачивания ресурсов из колоний и делали это совершенно беспардонно. Если так посмотреть, то у "американской мечты" тоже довольно темное прошлое, а посмотрите, какое светлое настоящее и будущее у "китайской мечты". Китайская мечта, наоборот, обогащает не только Китай, но и всех, кто к ней присоединяется, — тут есть типичная для Китая прагматичность. Никто никого не захватывает, мы дружим и обогащаемся вместе, — так это транслируется Китаем и так скопированная идеологема превращается в антитезу тому, что скопировали, формируя позитивный образ Китая.Китай отталкивался от мысли, что через распространение своей культуры обеспечит поддержку другим своим интересам на внешнем контуре. Но если раньше все это концентрировалось вокруг идеи национального возрождения (это действительно больше внутренняя история), то теперь заметнее желание сильного позиционирования себя вовне. Эта работа носит более глубокий характер: китайцы работают над дискурсом, пытаясь постепенно "китаизировать" мировой политический язык. Из своего понятийного арсенала (отмечу, что он в основном конфуцианский по своему происхождению) они аккуратно выбирают то, что можно считать общечеловеческими ценностями: справедливость для всех важна, доверие для всех важно, чувство долга или гуманность тоже для всех важны. Важны-то важны, но для Китая здесь принципиально продвижение китайской специфики и китайского идеологического фундамента за ней стоящего, при формальном провозглашении этого общемировой нормой.— А как быть со средствами распространения "мягкой силы"? Мы, например, смотрим американское кино, потому что оно хоть и не наше, но культурно достаточно близкое и понятное. А китайское кино... Оно прекрасно, но запомнить имена персонажей просто нереально. Это же преграда.— Ну, конечно, преграда. Гонконгские актеры и режиссеры, например, неслучайно переименовываются: Джеки Чан, Мэгги Чун и т. д. Но Гонконг был британской колонией, поэтому тут этот процесс шел быстрее. В целом же Китай с разной степенью успеха старается распространить свою культуру на местах. Всем известна "мягкая сила" США, но Китай с 2000-х годов ее тоже активно развивал (чуть раньше я уже говорила, что сейчас наблюдается определенная дипломатическая переориентация КНР, но тем не менее). По всему миру открыто множество Институтов Конфуция, которые пропагандируют китайский язык и культуру. В России они тоже есть практически во всех крупных и даже не очень крупных городах. Да, для западного человека китайская культура представляет определенную сложность, но Китай пытается перевести ее на бытовой уровень, на уровень повседневности и это дает свои плоды — они вкладываются в музыку, сериалы, фильмы, сетевые и другие игры, пытаются стать альтернативным мейнстримом. Кроме того, китайские диаспоры многочисленны за рубежом и это упрощает задачу. В той же Америке просто гигантские чайнатауны, и они продолжают расползаться. У нас это не так заметно, но тот же Васильевский остров в Петербурге уже давно считается полукитайским. Поэтому непреодолимых препятствий для "мягкой силы" Китая я не вижу, есть только усиливающиеся политические и идеологические амбиции КНР.Между прочим, 2024–2025 годы объявлены перекрестными Годами культуры России – Китая, пройдет огромное количество мероприятий, связанных с Китаем. Так что Китай активно и довольно успешно интегрируется на всех уровнях в наше культурное пространство, нам нужно не отставать и как можно эффективнее позиционировать себя в Китае.— Но значит ли это, что мы все-таки подпадаем под их влияние?— Я вижу определенную поддержку китайской идеологии на наших мероприятиях. Нас объединяет общее стремление к многополярности, и в этом контексте мы готовы изучать китайский опыт и китайское понимание, мы говорим о концепте Поднебесной, о китайской политической философии. Использование их политического языка может быть воспринято китайцами как следование их линии, это вполне естественно.Планомерное претворение в жизнь единой стратегии, — а у Китая она имеется, — дает свой результат. У Китая есть своеобразный лайфхак. Одна большая идеологема разбирается на подпункты, которые потом реализуются в более мелких проектах (экономических в том числе), и это порождает серьезную структуру, которая движет все эти проекты в едином русле. Наше же общество раздирается спорами о вариантах идеологии (есть и, наоборот, течение против ее фиксации), мы до сих пор не можем найти консенсус при оценке собственного прошлого. И это не удивительно, ведь мы последние 30 лет пытались усидеть на двух стульях. Теперь народу как никогда нужна идея. И эта идея, помимо красивых слов и лозунгов, должна работать, она должна быть видна на практике. В частности, думаю, с этим связана некоторая осторожность со стороны Китая по отношению к нам.— Потому что мы сами не понимаем, чего хотим?— Да. Потому наш "поворот на Восток" был вроде как вынужденным. Ведь 20–30 лет назад мы о таком повороте особенно не говорили. Конечно, у нас с Китаем огромное совместное историческое прошлое, но будем честны: мы много лет очень старались нравиться Западу, мы хотели быть с "западными партнерами", нам хотелось дружить со всем европейским миром, чтобы нас воспринимали как равных. В интервью Такеру Карлсону Путин со многими примерами говорил о том, как мы искренне хотели быть частью западного мира, но Запад нас не принимал, подставлял, не шел навстречу, обманывал. Ну, в общем, так и было. И вот наконец мы пришли к повороту на Восток, но, получается, не потому что мы так хотели и не потому, что изначально понимали тлетворность капитализма и всей западной идеологии, а ситуативно, оказавшись в безвыходном положении. Китайцы в своих статьях нередко анализируют происходящее именно так, и за этим чувствуется определенная степень недоверия. Мы действительно всерьез обратились к Востоку, только попав в затруднительную ситуацию, а для китайцев важно, чтобы были доверительные отношения на равных (иначе кто гарантирует, что мы как повернулись, так и отвернемся, когда это перестанет быть нужно), категория стабильного доверия занимает в их мировоззрении очень важное место.— И все же на Восток мы повернули. Почему же у нас в публичном пространстве так мало профессиональных китаистов, которые бы что-то объясняли?— Потому что Россия много лет не развивала такое направление, как аналитика, не субсидировала и в принципе не ставила целью развитие так называемых think tanks. В США их тысячи, а у нас на перечет единицы, и те, которые есть, скорее закрыты для широкой аудитории. Поскольку от государства либо не было заметной поддержки, либо она была очень ограниченной, кадры старели и постепенно уходили. В итоге получаем первую проблему — кадры в дефиците.Вторая проблема — в нашем востоковедении произошел дикий перекос в сторону языковой практики, все учат языки, чтобы стать переводчиками или менеджерами со знанием восточного языка. Переводчик — это очень хорошо, но, к сожалению, для того, чтобы говорить о каких-то более-менее сложных политических или экономических проблемах, недостаточно быть переводчиком. Недостаточно выучить восточный язык для того, чтобы стать востоковедом. А многие программы в университетах в последние годы оказались заточены именно на такой "бизнес-конвейер". Здесь мы действуем максимально нелогично — говорим о повороте на Восток и при этом очень мало развиваем классическое востоковедение. Например, в СПбГУ на философском факультете закрывается кафедра, посвященная Востоку. Как это вообще возможно в ситуации "поворота на Восток", я не понимаю. И это еще один показатель того, что слова у нас часто расходятся с реальными действиями.Есть еще и третий момент — многие хорошие ученые либо не занимаются современностью, либо не стремятся к медийности. Они могут быть отличными востоковедами, но просить их прокомментировать последние события бессмысленно. А те, кто разбирается в современности, часто самостоятельно в публичное поле не выходят. На мой взгляд, тут нужно менять стратегию работы, начиная с изменения в планировании образовательных программ и заканчивая разработкой стратегии медийной поддержки выращиваемых кадров, — классическое востоковедение должно идти рука об руку с практическим, иначе первое будет оторвано от действительности, а второе утратит глубину и профессионализм.

https://ukraina.ru/20240322/1054021538.html

китай

россия

украина

запад

2024

Новости

ru-RU

https://xn--c1acbl2abdlkab1og.xn--p1ai/

китай, россия, союзники, идеология, экономика, дипломатия, украина, запад, интервью

Китай, Россия, союзники, идеология, экономика, дипломатия, Украина, Запад, Интервью