Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
- Рамиль, как сейчас живет Донецк? Обстрелы участились, мы видим, что безопасных мест не осталось. И сейчас даже не про центр Донецка, не про центр Макеевки. Я сейчас говорю про Амвросиевку, Иловайск. Еще чуть более недели назад, когда я был в ДНР, над этими городами были сбиты «Точки-У». Говорили, что их немного, говорили, что их достреливают. Но, тем не менее, у Украины огромное количество пусковых установок и огромное количество ракет, и стрелять они могут ими еще долго. Что говорят люди, что говорит Донецк?
— По моим ощущениям, думаю, они верные — Донецк сейчас живет тревожно. Сравнение, которое мне приходит на ум, — была война 2014 года, а после этого какое-то непонятное состояние: перемирие, не перемирие, скажем так — отсутствие войны, так будет точнее.
Сейчас боевые действия, спецоперация, которая началась три недели назад — ассоциация такая, когда какая-то болезнь ушла, а потом она появилась, и вот это новое направление, оно расстраивает еще сильнее, чем первый раз. Ты думаешь, что болезнь побеждена — нет, она вернулась, потому что вернулась в виде обстрелов и центра Донецка, и тех городов, о которых ты говоришь — и Амвросиевка, и Иловайск.
Вчера вечером, ночью, по сути, упала «Точка-У» в совершенно жилом квартале в Макеевке, микрорайон Солнечный. Там же, кроме девятиэтажек, нет ничего. Люди ложились спать, на улице мороз, вынесло все окна. Я не знаю, как они пережили эту ночь, но очевидно, что их там эвакуировали в какие-то теплые безопасные места.
Но это отсутствие ощущения безопасности ежесекундное — оно, конечно, давит. Люди-то здесь в основном мирные, работящие, созидательные. Они привыкли ходить на работу, трудиться, что-то такое делать мирное. А тут одна война пришла в 2014 году, отодвинули, и вот теперь — снова.
Одна надежда, что это уж точно последний виток, и после нее уже будет все хорошо. Нужно продержаться, нужно выдохнуть, и потом все будет нормально. Живем этой надеждой. Тревогой и надеждой.
- Много вопросов слышал, почему первым стал именно Мариуполь из крупных городов, почему не западное направление? У меня есть свое объяснение, но хотелось бы услышать, в чем, на ваш взгляд, важность Мариуполя и почему первый он, объясняют ли это как-то?
— Я скажу, что, по большому счету, не должно было быть штурма Мариуполя. Мне кажется, что, если бы власти Украины понимали, чем чревата эта операция, и какие вопросы стоят, какая ценность этой операции, и что стоит на кону, и что Российская Федерация не шутит в своих претензиях к Украине по поводу отсутствия у нее ядерного статуса, и нейтрального статуса, и невступления в НАТО…
Этот нарочито, отчасти, полицейский характер первых дней операции, он должен был показать Украине, что, ребята, давайте мы поймем, чем это все чревато, и как-то решим этот вопрос так, чтобы мирное население не страдало.
Но Украина (киевский режим — Ред.) это все поняла совершенно иначе. Она поняла, что мирное население — это ее главный актив, это ее главное оружие, это ее главная бронеплита, которой она может прикрыться, и после этого все стало развиваться по тому сценарию, по которому развивается.
У меня есть совершенно достоверные сведения о том, что Украина не допускает либо противодействует эвакуации мирного населения из зоны, там, где идут боестолкновения, в более безопасные участки.
Я точно знаю, что когда колонна беженцев, мы сейчас говорим не о Мариуполе, а о других местах, выходит из зоны, контролируемой российскими войсками, и попадает в зону, контролируемую тербатами и ВСУ, то ВСУ и тербаты начинают беспокоящий огонь со своей территории по территории, контролируемой российскими войсками, с тем чтобы вызвать ответные прилеты по колонне беженцев.
У меня есть стопроцентные сведения от людей, которым я доверяю сильнее, чем себе. Они не будут врать. Это они мне говорили не для того, чтобы я где-то выступал с этими сведениями, это просто личная беседа.
Сегодня открываю свой «Фейсбук», там френд, — хотя мы понимаем, что слово «френд» «Фейсбука» не носит личностный характер, это не тот друг, а человек, с которым подписались друг на друга, причем я даже не идентифицирую этого человека, он не входил в мой близкий круг. Сейчас отвлекусь — «Фейсбук» так интересно делает, он всех наших вычистил, оставил только украинскую аудиторию, которая обменивается патриотическими постами. Меня нет в «Фейсбуке» для Украины. В России возможно видеть, за рубежом, в Италии, в Германии, в Англии, в Америке, наверное, можно. В Украине — нет.
Я читаю посты этого человека, и он говорит: обращаюсь к своим. Причем там такая деформация сознания. Пишет человек совершенно украиноориентированный и на украинском языке: вот что говорят, оказывается, что русские — вежливые люди совершенно, они спокойно выпускают беженцев в безопасные зоны и корректно сопровождают их. А на украинских блокпостах начинаются проверки, взимание денег, поборы, в лучшем случае — придирки. И он делает такой вывод: это у наших стокгольмский синдром, видите, им русские больше нравятся, чем украинские освободители, а все должно быть не так.
Пишет человек, который не в Мариуполе сейчас. Интересно, что бы он написал, оказавшись на месте своего родственника, который Мариуполь покидает? Я скрин этого поста сделал и в свой телеграм-канал выложил.
Я не придумываю, имя этого человека есть, и можно найти по поиску. Человек так пишет, совершенно искренне. Прикрываются, что называется, на сленге военных, «мирняком», и отсюда эти все страдания, беды, и жертвы среди мирного населения, и воздуха не хватает иногда, когда думаешь об этом и говоришь. Что же вы делаете, зачем это все? Это просто какая-то вопиющая несправедливость, так прикрываться мирными людьми!
Поэтому — почему Мариуполь? Не должно было быть Мариуполя. Но очевидно совершенно, я об этом говорю без цинизма, а с отчаянием, и повторю эту формулировку — без цинизма, с отчаянием. Военная операция имеет, к сожалению, свою логику, и развивается уже по другим законам, не по законам мирного времени.
Этика мирного времени выносится за скобки, ее удержать нельзя. Сейчас нужно задаться вопросом: а кто довел до того, что мирный дипломатический процесс в какой-то момент скатился к этой военной операции? Думаю, что у нас с тобой двух линий быть не может. Только Украина. Восемь лет этого издевательства, выкручивания ситуации, лицемерия — шаг вперед, два шага назад, насмешек над Россией! Это же были откровенные насмешки, издевательства, причем в профессиональном исполнении тролля. Вот теперь, к сожалению, так.
- Сейчас на украинском телевидении мы видим уже не шутки, если раньше призывы убивать русских звучали полушутливо, сквозь зубы, в качестве юмора, то сейчас на украинском телевидении мы видим вообще откровенные призывы убивать русских детей и цитирование нацистских преступников — того же Эйхмана.
— Да, это вчерашнее видео, когда человек ссылается на слова Эйхмана и говорит: «Нас же считают нацистами, значит, нам все можно». А потом нас спрашивают — это вы все придумали денацификацию, нацистов на Украине нет, вы посмотрите, там президент еврей, о чем вы говорите!
А это что? Когда человек говорит, что нужно вырезать всех русских детей, потому что русские не имеют права на существование.
- У меня следующий вопрос. Как долго придется объяснять украинцам причины происходящего? Многим это набило оскомину, когда им говоришь, что все эти годы вы не замечали конфликта. И действительно, сочувствующие даже — были где-то далеко. Это все-таки было в стороне от них. Не для всех, потому как мне даже из Краматорска писали, что «мы восемь лет ждем, надеемся, что у нас все пройдет как в Херсоне», с надеждой, что не будет бомбежек, не будет тяжелых городских боев.
Однако теперь имеем то, что имеем. Война сейчас совершенно не похожа на классическую, на схождение батальонов в поле, на борьбу между линиями окопов. В линию окопов, линию укреплений превращаются города, и на Украине это особенно видно. Как долго придется украинцам объяснять причины и раскрывать суть преступления?
— Я тебя слушал и подумал, мы же эти все восемь лет деградации Украины, с 2014 года, все время говорили о том, что Украина архаизируется. Она упрощает себя донельзя, до какой-то аграрной культуры, и песни, с которыми она едет на Евровидение, — это глухая этника, совершенно ничего современного. Для этнографов это было бы интересно. Бог с ним, с Евровидением, сейчас не до того.
Украина доархаизировала свою ситуацию до того, что скатилась к Средневековью в плане ведения войны. Это типичная средневековая осада городов — один в один! И она сейчас вынудила действовать средневековой тактикой, иначе нельзя. Они закрепились в городе, взяли в заложники мирное население, и, мол, давайте, выкуривайте нас, давайте посчитаем, сколько мирных погибнет во время этой операции, или — не выкуривайте.
А не выкуривать нельзя. Всех же не обойдешь, в тылу не оставишь. Уже был опыт относительно миролюбивый, когда в первые дни оставляли в тылу гарнизоны, рассчитывая, что они понимают, что началось — и не будут вступать в противодействие. А они вели себя несколько не так.
Теперь в тылу никого не оставляют. Ну, извините, ребята, вы сами выбрали эту степень жесткости. Вам предлагали другое. Вы выбрали конфликт, такой, какой есть, и повышаете ставки — вот что ужасно. Они понимают, что на ломберный стол кладутся человеческие жизни. Украина выбрасывает фишки, блефует и выбрасывает человеческие жизни. Наверное, в мировой истории такой практики не было.
Так вот, объяснять — я пессимист в этом плане — объяснять придется долго. Потому что восемь лет, только на нашей памяти, объясняли и зомбировали. А что происходит сейчас — сейчас очень легко подменить понятия. На Украине у людей логика вообще отключается. Это нужно требовать какого-то нечеловеческого смирения, чтобы человек, потерявший близких или кого-то близкого, здраво оценил ситуацию. Ему горе просто застилает сознание, и его можно понять. И такого берут, потому что к нему ближе дотянуться, потому что СМИ ближе, потому что социальные сети ближе.
Общество там всё спаяно сейчас общей бедой, и будет очень сложно. Но и неизбежно, потому что без этого никак не обойтись. И нужно будет объяснять, что общество, в котором — наверняка, он же не вчера появился, этот человек, и мысль у него эта появилась не вчера — убивать детей соседнего народа, для того, чтобы народ не имел право на существование в будущем. Наверное, он не вчера стал таким, такие мысли у него были и в прошлом. А сейчас вдруг посчитал, что их можно озвучивать, я другого объяснения не нахожу.
- Каким сейчас видится будущее ДНР-ЛНР?
— Тут надо немножко остыть. Как мы знаем, накануне всей этой спецоперации была признана независимость ДНР и ЛНР. Я не представляю, чтобы эта независимость была каким-то образом отменена.
По факту сейчас это независимое государство, признанное, как минимум, Россией — это немало. Тем более, мы же видим, что после этого конфликта мир, скорее всего, станет таким… точно биполярным, и будут действовать какие-то признания внутри одной половины мира, и признания внутри другой половины мира. Как они будут сообщаться, это вопрос интересный.
Как видится судьба (республик Донбасса. — Ред.)? Во-первых, она видится мирной. Хочется, чтобы действительно эта война, которую претерпевало население восемь лет, и над чем даже в этой ситуации, находясь в очень незавидном положении, продолжают подтрунивать некоторые украинские лидеры мнений — о том, что дескать, спекулируют восемью годами… Не спекулируем. Я не видел ни одного человека в моем окружении, который говорит, что восемь лет войны на Донбассе дают право убивать. Точно нет!
Восемь лет войны в Донбассе — каждый день из этих восьми лет Украина могла бы не то чтобы согласиться на условия, но по крайней мере вести себя конструктивно. А все эти восемь лет было увиливание, и пренебрежение здравым смыслом, и насмешки над российской стороной. И вот чем это закончилось.
Хочется, чтобы закончились эти восемь лет этой откровенной войны Украины против Донбасса и настали восемь лет мира. В какой конфигурации? Далее будут ЛНР и ДНР, это будут какие-то независимые государства. Это будут субъекты федерации, либо какие-то пророссийские регионы, я уж не знаю — тут только время покажет. Не загадываю — и боюсь, что в этом прогнозе я ошибусь. Главное, чтобы этот статус точно гарантировал отсутствие какого-либо военного конфликта в будущем. И чтобы любая сторона, неважно какая, которая думает о том, что она может продолжать издеваться над Донбассом, обстреливать, как сейчас Макеевку, Донецк, Амвросиевку, Горловку и другие города… Чтобы она понимала, что эти обстрелы с рук не сходят и за них придется ответить. И ответят в конце концов.
А если на Донбассе будет мир, то люди, которые здесь живут, — они ведь настолько трудолюбивые, настолько мирные, они свою жизнь выстроят, такую, какую нужно. Под санкциями и еще под чем-то. Выстроят! И худшие времена переживали. Все будет нормально! Главное, чтобы войны не было.
- Здесь у меня сразу возникает вопрос: а как изменились взгляды дончан, взгляды жителей ДНР и ЛНР за эти восемь лет? Какими они были в 2014-м, какие они сейчас?
— Честно сказать — изменились. Хотел бы сказать — ожесточились, но, наверное, я не имею права выносить такого рода вердикт. Я припоминаю, что даже Минские соглашения 2015 года население Донбасса восприняло с пониманием, хотя они гласили о возврате Донецка и Луганска в состав Украины. Да, в качестве каких-то федеративных или даже конфедеративных регионов. Сейчас уже об этом, наверное, и не нужно вспоминать.
Но теплилась надежда, что, дескать, в какой-то такой политической картине возможно мирное существование, возможен диалог, компромисс. Они у себя во Львове будут Бандеру чествовать, мы у себя на Донбассе будем Ватутина и Артема чествовать — это наша история, и будем друг другу… не мешать, возможно.
Сейчас понятно, что этот диалог уже невозможен, люди понимают, что, наверное, наилучшее, что может быть сейчас — это точно какое-то время побыть врозь, какое-то время не общаться. Наверное, довольно долгое. С тем чтобы внутреннее озлобление и там, и там сошло на нет.
Хочется верить, что это произойдет. Я не верю, что люди могут бесконечно долго находиться в ненависти друг к другу, хотя сейчас, конечно, градус необычайно высок. Так вот, нужно побыть врозь, как-то выдохнуть. Потребуется много времени, я даже боюсь загадывать, сколько, но много, возможно — даже не одно поколение. Так сложилось, значит, так. Побыть врозь, остыть, а потом…
Я вообще за то, чтобы все люди мира жили в мире. Извините за тавтологию и банальность. Люди всего мира, это я помню из своего советского детства, и сейчас понимаю, что это очень верная фраза — люди всего мира хотят друг с другом жить в мире. Это правда! Простым людям нечего делить, они все занимаются какой-то простой работой, они всегда найдут общий язык.
Но, к сожалению, некоторые представители власти на Украине в 2014 году думали иначе. И сейчас мы пожинаем плоды их мировоззрения. Думаю, это все-таки тоже будет каким-то образом искоренено, и в конце концов мир восторжествует во всех смыслах!
