— Константин Петрович, вы в советское время жили сначала в Казахстане, потом в центральной Украине, потом на западной Украине. Как на фоне сложных политических процессов менялась жизнь в различных частях тогда еще единой страны?
— На самом деле жизнь начала меняться только где-то в конце 1980-х годов. Начались процессы, связанные с плодами перестройки. В 1988-1989-х годах я служил в армии, можно сказать, что вернулся в абсолютно новую страну.
Это уже был не тот СССР, который я оставил, когда уехал в армию, в Ташкент. Это была страна с новыми политическими процессами без явного доминирования единой идеологии, без единой руководящей силы.
Реально только в конце 1980-х начались процессы демократизации, которые привели к распаду Советского Союза и к кризисным явлениям в экономике, которые усугубились после развала СССР. Именно этот период можно было назвать периодом перемен.
А так и в Казахстане, и на Украине, и в России — где бы советский человек ни бывал, он чувствовал себя примерно одинаково. Да, были местные особенности и местный колорит, но в экономическом плане ощущалась примерно одинаковая стабильность.
— Были ли у вас в армии какие-то шутки на тему «москаль» или «хохол»?
— Нет, ничего такого не было. Правда, у нас был старший сержант из Винницкой области по кличке «Бандера», потому что он любил издеваться над представителями Средней Азии. Он заставлял их отжиматься и учить наизусть «Заповіт» Тараса Шевченко. Но очень скоро он получил по шапке за такое художество, и у него не было ни единомышленников, ни подражателей.
— Вы на тот момент ощущали, что Украина была едва ли не самой богатой республикой?
— Да, чувствовалось, что Украина была республикой с очень серьезным экономическим потенциалом. К Украине было серьезное уважение во всем Союзе. Когда я бывал в Казахстане, Узбекистане или на Кавказе и говорил, что я с Украины, сразу начинались хвалебные оды в адрес Украины или украинского народа. Со стороны москвичей и ленинградцев тоже не было никакого чванства или зависти. К нам очень хорошо относились.
— Хотела ли Украинская ССР независимости?
— Украина была одной из республик, которая образовала Советский Союз. Она не была колонией, она была одним из равноправных его участников. Только где-то в конце 1980-х годов стали намеками говорить о распаде СССР.
Я напомню, что даже «Народный рух» в 1989 году выступал против выхода из Союза. «Украинский хельсинский союз» — самая радикальная на то время группа во главе с Левко Лукьяненко, объявляла заявления о выходе Украины из СССР провокационными. Только одна небольшая группа из Ивано-Франковска заявляла о выходе, но ее потом даже пытались за это исключить из организации.
Но на референдуме в марте 1991 года лишь чуть больше трети граждан Украинской ССР выступили за выход из Советского Союза, большинство же поддержало конфедеративное устройство СССР, новоогаревский процесс и новый Союз, чтобы буквально через полгода проголосовать за независимость.
— Можно ли было сохранить если не весь СССР, то хотя бы единое государство России, Украины и Белоруссии?
— Нет. Это тоже была бы переходная форма. К тому времени эгоизм региональных элит начал диктовать новые условия. Появились несколько новых групп. Были радикалы из «Хельсинской группы», была умеренная оппозиция в лице «Народного руха», которая инициировалась и контролировалась Компартией и Кравчуком как инструмент достижения им властных высот.
Помимо всего прочего, появилась новая хозяйственная прослойка — директора заводов, председатели облисполкомов, которые считали, что им незачем делиться деньгами с Центром, если они могут сами зарабатывать и тратить.
Еще появилась очень циничная прослойка комсомольцев, которая считала идеологию лишней и призывала строить коммерческие банки. И на Украине, и в России коммерческие банки открывали комсомольцы, в основном.
Все шло к развалу и обособлению. Было слишком мало аргументов для того, чтобы сохранить Союз. Поэтому все начали расползаться по отдельным квартирам. А ГКЧП стал только катализатором этого процесса. Если бы не было ГКЧП, Союз все равно бы развалился лет через 10.
— А в чем причина такой деградации советских элит? Это Сталин неправильно выстроил систему, которой для развала было достаточно XX съезда?
— Нет, дело не в Сталине. Советский Союз несколько раз менял свою форму и идеологию. Изначально Союз предполагал создание некоего ядра для достижения мировой революции, чтобы совместными усилиями он постепенно расширялся. После Второй мировой войны присоединили только Закарпатье, Туву, Сахалин и Калининград. Но это мелочь, на этом реальное расширение закончилось.
Для любой империи прекращение экспансии грозит застоем. При Хрущеве сначала попытались создать некие глобальные институты, которые должны были противостоять США и НАТО, и распространить свое влияние на Африку и Латинскую Америку, но это требовало очень больших капиталовложений. Фактически советским людям доставались крохи, а основные средства приходилось выделять для сомнительного клуба друзей Советского Союза.
Наконец, Горбачев решил поставить точку в Холодной войне, Запад перестал быть врагом с точки зрения советских граждан, а отсутствие врага приводит к внутренней демобилизации. Уже не было необходимой консолидации вокруг одного руководящего ядра, народ начал искать внутренних врагов, и это тоже подорвало позиции Советского Союза.
— Можно ли было не быть империей, а стать, как сейчас модно говорить, «нормальной страной»?
— Для этого необходим был целый ряд условий. Например, если бы те же США не жили в конфронтационном режиме с Великобританией на протяжении 19 века, они не могли бы развиваться как единая страна. Если бы было мирное развитие и единое понимание того, ради чего мы живем, тогда было бы возможно существование каких-нибудь Соединённых Штатов Евразии.
— Исходя из этого, США тоже могут распасться?
— Рано или поздно Соединённые Штаты перестанут существовать. Это логика любого исторического процесса. Точно так же, как перестанут существовать Россия и Украина в нынешних своих границах. Любой проект существует в тех или иных границах на протяжении нескольких поколений, потом он трансформируется и видоизменяется, превращается в нечто новое, приходит в упадок или получает новое развитие. Абсолютно нормально, когда программа, заложенная отцами-основателями и теми, при ком происходило территориальное расширение США, будет выполнена, и Штаты просто перестанут существовать.
— Вернемся к вашей личной жизни. Вы учились на одном курсе с бывшим спикером Верховной Рады Андреем Парубием. Такие люди, как он, — идейные фанатики или просто карьеристы?
— Парубий — очень идейный человек. Он с младых ногтей был идейным человеком. Еще будучи студентом, он демонстрировал свою идейность. Он идеалист.
— А остальные?
— Насколько легче или тяжелее Украина пережила 1990-е годы по сравнению с Россией? Потому что в России они сейчас описываются как сущий кошмар.
— Действительно, и в Украине, и в России это время переживалось очень сложно, потому что процессы были примерно одинаковые. Тем более что украинские процессы копировали российские с опозданием в один-два года. Ту же ваучерную приватизацию мы скопировали мы скопировали с чубайсовской приватизации, было то же появление олигархата. Но в России в 1999 году появилась фигура Путина, а в Украине свой Путин так и не появился.
— Кучму с Путиным вообще нельзя сравнивать?
— Это было абсолютно другое явление. Это как если бы в 1996 году президентом России вместо Ельцина стал Аркадий Вольский или кто-то из «красных директоров».
— Просто иногда складывается впечатление, что если Россию спас Путин, то на Украине после 90-х ситуация сама собой устаканилась.
— Просто Украина перешла в режим турбулентности, а Россия перешла в режим стабилизации. И Зеленский 20 лет спустя пытается копировать раннего Путина и идти по тому же сценарию: война с олигархами, попытки установить монополию Центра, борьба с региональными центробежными силами и прочее.
— Проблема в том, что у России, в отличие от Украины, есть традиции государственности.
— Дело в том, что у России есть государственный миф, а РФ, СССР и Российская Империя — это совершенно разные категории, а Путин сейчас, культивируя этот, ставит знак равенства между распадом Советского Союза и попыткой расчленения России. Идеологически я его понимаю, но с исторической точки зрения шли другие процессы.
Кроме того, у России есть свой пантеон героев, которые не вызывают сомнений у большинства граждан. Для россиянина фигура Петра I, Екатерины II, Александра III и даже Ленина со Сталиным являются фигурами единого исторического процесса. У Украины нет таких героев.
— Почему вообще Украина позиционирует себя правопреемницей образований времен Гражданской войны? Разве не очевидно, что они были хаотическими и краткосрочными?
— Это продолжается поиск собственной идентичности и продолжается поиск исторического мифа. Но при этом происходит попытка перечеркнуть очевидные вещи, которые могут объединить нацию (социальный характер Украинской ССР, индустриализация и наш общий подвиг в Великой Отечественной войне). Все это перечеркивается, потому что считается, что с таким багажом нас не пустят в Европу. Вот и выходит такая шизофрения, когда перечеркиваются объективные достижения и ищутся проблески национального самосознания в начале 20 века, пытаясь выстроить вокруг них какую-то идеологическую конструкцию.
— Потому что в России есть понимание, что за нас никто ничего не сделает, в отличие от Украины, где почему-то убеждены, что Евросоюз все сделает за них.
— Да, есть такой инфантилизм. На каком-то этапе в 1990-е годы появилась уверенность, что нужно вступить в Евросоюз и НАТО, где нас накормят и защитят. Но эта детская болезнь украинских политиков — это абсолютно нерабочая модель. На каком-то этапе в нее поверила часть общества, но последние годы стали для нее холодным душем.
— В России есть мнение, что в результате развала Советского Союза российская элита до сих пор ходит с клеймом предательства. Что на Украине в этом смысле думают об украинских элитах?
— Нет, в Украине такого нет, потому что распад Советского Союза означал для Украины образование новой государственности и новой мифологии, поэтому элиты 1990-х годов воспринимаются отцами-основателями. Россия же пытается вести имперскую линию, с точки зрения имперской линии, разрушители СССР считаются предателями. У Украины этой имперской линии нет, поэтому они считаются героями.
— А вы считаете украинские элиты героями?
— Все очень субъективно. Все зависит от того, какая концепция истории будет создаваться. Если воспринимать Украину как центр империи, то тогда события 1991 года считаются крахом. Если же мы смотрим на СССР с точки зрения Рейгана об «империи зла», то это благо. Все будет зависеть от того, что мы собираемся строить.
— Давайте представим, что мы собираемся построить новое и самостоятельное государство Украина в этих пусть даже искусственных границах. Что делать с этими элитами? Ждать пока они переродятся или менять их?
— Это естественный процесс — либо эволюционный, либо революционный. Украина уже пережила два подобия революции, которые ушли в свисток. Но в 2014 году действительно произошло перерождение государства.
Майдан привел к отрицанию целого ряда пунктов декларации о суверенитете от 16 июля 1991 года (социальные гарантии, нейтралитет), и 2014 год перечеркнул 1991 год. Именно поэтому, начиная с 2014 года, мы стали стремительно терять свою независимость.
Рано или поздно вследствие очень болезненных процессов такие элиты появляются. Тот же Китай на протяжении двух веков тоже переживал хаос и повышенную турбулентность, и только с приходом Мао и его команды, пройдя через многомилионные потери в войне с Японией и репрессии, к китайцам пришло осознание своей собственной самодостаточности и влияния Китая на весь мир. Очень бы не хотелось, чтобы Украина прошла через такого рода испытания, прежде чем она поймет, что суверенитет — это не товар для продажи.
— Украина не развалится, прежде чем она придет к такому пониманию?
— На сегодняшний день Украина как единый организм держится не благодаря потребностям украинских элит, а благодаря тому, что остальные игроки по периметру не хотят развала Украины. Даже Москва, несмотря на всю пикировку с Киевом, понимает, какие катаклизмы возможны для самой России в результате развала Украины или ее поглощения. Украину как бочку стягивают обручи со всех сторон.
Дай бог, чтобы к украинским элитам пришло осознание, что надо пользоваться моментом и развивать собственный проект. Но у них нет видения будущего. Примут нас в Евросоюз, и мы будем получать дотации, заседая в Европарламенте? Это не картина будущего. Картина будущего — это некое понимание того, что к 2050 или 2070 году амбициозные цели, которые сегодня кажутся смешными, будут воплощены, и государство будет диктовать условия внешним игрокам.
Например, в 1920 году Герберт Уэллс встречался с Лениным и даже назвал Ленина «кремлевским мечтателем», но прошли считанные годы, и мечты воплотились.
