- Андрей Владимирович, последние несколько дней Кремль и Банковая делают заявления о том, что Администрация Президента РФ Владимира Путина и Офис президента Украины Владимира Зеленского контактируют относительно подготовки возможной встречи двух лидеров. Как вы считаете, можно ли уже не теоретически, а фактически утверждать, что такая встреча реальна и произойдет?
— Пока эта вероятность выглядит еще гипотетической. Я думаю, что не ранее, чем может состояться встреча Путина и [президента США Джо] Байдена, ведь российский президент в послании Федеральному собранию сделал легкий пас американскому президенту, продемонстрировав готовность к диалогу. И все чаще звучат нотки: мол, зачем договариваться с тем, кто несубъектен (имея в виду украинского президента)? Смысл в этих переговорах? Надо договариваться с тем, кто реально контролирует ситуацию.
- Сообщалось, что Путин и Байден во время встречи, если она состоится, не будут много внимания уделять Украине, если вообще будут. Или все-таки их диалог может стать неким прологом ко встрече Путина с Зеленским?
— Я думаю, что подобные вещи решаются в непубличной плоскости, а лидеры приезжают уже на готовую площадку. В ближайшее время в Киеве появится [госсекретарь США Энтони] Блинкен, кроме того, после Парижа заметно изменилась позиция украинского президента, отчего и возник вопрос о готовности встречаться с Путиным — я думаю, что какие-то непубличные факторы повлияли на это. Ближайшие месяц-полтора посмотрим, что на свет божий вынесет непубличная дипломатия, и тогда можно будет говорить о перспективе встречи Путина и Байдена.
- Зеленский предложил встретиться в Ватикане. Откуда взялась такая идея?
— Хорошо, что не у далай-ламы и не у Стены Плача — тоже намоленные места. Дело в том, что отсюда проистекает возможность заменить «нормандский формат» тем же «римским», хотя папа римский, насколько мне не изменяет память, в последний раз урегулировал такие конфликтные ситуации между государствами в 1882 году, когда был спор между Германией и Испанией по поводу Каролинских островов, и больше пока как-то на этой стезе представители Ватикана не преуспели.
Но, возвращаясь к нашей теме, проблема в чем: очевидно, что большинство сторон в «нормандском формате» стоят на позициях выполнения Минских соглашений, что не вполне устраивает Киев, который хочет сначала контроля над границей, а потом выборы. Как сказал известный златоуст, мэр Днепра Борис Филатов, «вешать будем потом». Все прекрасно понимают, чем это может обернуться. Естественно, такой вариант является неприемлемым для остальных участников, поэтому понятно, что диалог зашел в тупик.
Отсюда предложение расширить «нормандский формат» за счет привлечения Соединенных Штатов и Великобритании, которые разделяют позицию Украины относительно необходимости отредактировать Минские соглашения. Но как бы там ни было, лучше уж такие дипломатические маневры, чем военные, которые в любой момент могут обернуться пожаром.
- А почему Зеленский не хочет встретиться в Москве? Только из соображений поиска альтернативной площадки или есть еще причины?
- То есть тут играет роль уже внутриполитическая повестка?
— Да, иногда у нас некоторые наци забегают вперед — их немного, чуть больше ста. Можно посмотреть на вчерашнюю показательную реакцию бывшего и нынешнего глав Института нацпамяти (экс-глава Владимир Вятрович и глава Антон Дробович осудили марш националистов в Киеве в честь годовщины создания дивизии СС «Галичина». — Ред.), но они же прекрасно понимают, что колбаску ломтиками нарезают.
Поэтому фобия того, что все может обернуться взрывом эмоций и очередным майданом, преследует Зеленского, и это тот фактор пресловутых «красных линий», который Владимир Александрович не отваживается пилить. Даже когда у него рейтинг был 73%, полный контроль над Радой и все козыри в рукавах, он на такие шаги не осмелился.
- Тем не менее Зеленский планирует обсуждать с Путиным именно Донбасс, а вот российский лидер, напротив, настаивает на том, чтобы говорить о российско-украинских отношениях вне контекста Донбасса…
— Есть позиция российской стороны, которая считает происходящее на Донбассе гражданским конфликтом на самой Украине.
- Но Кремль же знает позицию Киева и прекрасно понимает, что конструктивного диалога без обсуждения темы Донбасса не выйдет.
— Да, все прекрасно знают, что и в Донецке, и в Луганске сидят российские прокси и до 50% бюджета — это то, что получают из России. Это все вещи очевидные. Но в этой ситуации Путин вполне логично со своей позиции отправляет Зеленского в Донецк, подталкивая к прямым переговорам с представителями ЛДНР, потому что Минск подписывался ими. Но тут Зеленский, который рассказывал, что он хоть с чертом готов договариваться о мире, заявил, что с террористами он не готов, хотя нет ни одного судебного решения, которое признало бы представителей ЛДНР террористами. Они сепаратисты.
Я это к чему: жонглирование терминами и уход от реальной оценки ситуации приводит к тому, что политические фигуры запутываются в трех соснах, и Владимир Александрович уже окончательно запутался и не понимает, что ему в этой ситуации делать. Зеленский не может допустить политического дефолта по вопросу мира, но и сделать что-то, чтобы этот мир наступил, он тоже не может.
- А насколько логично решение со стороны Москвы отказываться обсуждать Донбасс, ведь очевидно, что встречи, по крайней мере продуктивной, не будет без этого? Нет ли и здесь какого-то сознательного затягивания возможного прогресса?
- Если встреча все-таки состоится, смогут ли стороны найти какие-то точки соприкосновения в вопросе Минских договоренностей?
— Я думаю, что нет, поскольку находят компромиссы и договариваются по гуманитарным, экономическим вопросам, но как только доходит до политики, то все — ступор.
- Существует точка зрения, что жители Донбасса настолько устали от войны, проблем в экономике и неопределенности своего статуса, что готовы вернуться в состав Украины. Действительно ли это так?
— Есть и такие люди. Я общался с луганчанами, которые между Луганском и Киевом, — люди устали, они хотят определенности. Сейчас линия по раздаче российских паспортов — определенный предохранитель от возможности повторения ситуации 2008 года в Южной Осетии и Абхазии, с одной стороны, а с другой — людям это позволяет найти хоть какую-то точку опоры. Но сам по себе фактор неопределенности, что в любой момент может опуститься дамоклов меч войны, людей изматывает хоть с Украиной, хоть с Россией.
Говорить о том, что украинская часть населения ДНР и ЛНР выросла, у меня язык не повернется. Напротив, скорее, Донбасс отдаляется от Украины, и во многом это следствие тех вещей украинской гуманитарной политики, которые совершенно четко расставляют маркеры «свой» — «чужой». Это политика выталкивания Донбасса из Украины, поэтому у меня большой скепсис по поводу возвращения Донбасса.
- На ваш взгляд, может ли что-то способствовать улучшению российско-украинских отношений вне контекста Донбасса?
— Безусловно, даже в ситуации, когда отношения находятся на точке нуля, всегда можно договориться о каких-то правилах, которые следует соблюдать по отношению к экономическим вопросам, гражданам государств. Тем более не будем забывать, что мы даже толком не знаем, сколько миллионов граждан Украины сегодня живут и работают в Российской Федерации. Все эти вопросы можно урегулировать, чтобы простые люди не были заложниками большой политики.
