- Захар, вы — писатель, журналист, воин, теперь вот и политик, получается. И вот вопрос — зачем вам это? Зачем вам политика, неужели вам недостаточно всего остального? Плюс ваш жизненный опыт довольно четко указывает на то, что вы вступаете в очень тяжелую среду?
— Зачем? Незачем! Никакой радости человеческой. Не скажу, что это мне приносит какое-то воодушевление или я следую путем своих каких-то амбиций. Объяснение одно, и придумывать другие, наверное, не стоит. Дело в том, что эти годы, проведенные на Донбассе с моими товарищами, живыми и покойными, с Александром Владимировичем Захарченко, они оказались той закваской, из которой вся эта история выросла. Потому что, худо ли бедно, мы о каких-то вещах там мечтали. Мечтали, проговаривали, пытались их воплотить. Далеко не все получилось, что-то совсем не получилось, что-то удалось, но в любом случае было это ощущение, была эта атмосфера веры в то, что можно такую небесную, такую небывалую Россию на этом маленьком донецком пространстве воссоздать.
И после того как мы перебрались в Россию, однажды собрались, и они сказали: Захар, давай делать партию! Давай делать партию, и давай становись в центр этой партии, потому что мы не можем все наследство, которое Александр Владимирович Захарченко оставил нам, пустить по ветру. Мы не можем в целом сделать так, чтобы Россия проиграла на том же самом пути, на котором проиграла Украина, а потом проиграл Донбасс. Мы не можем передать, отдать, передарить кому-то власть. И вот так эта история началась.
- Давайте так. Мы говорим о проекте «За правду».
— Мы говорим о проекте «За правду».
- «За правду», там зашифрованы, конечно, ваши имя и фамилия, это как бы лидерский, получается, именной проект. С ним более или менее ясно, за исключением того, что именно, какие именно идеи Александра Захарченко вы собираетесь претворить? Что сформулировали? Я беседовал с Александром Захарченко, когда он был уже руководителем ДНР, но я тогда не смог сформулировать даже с его помощью, что за социализм, что за народную республику там собирались строить, каким он видит это дело? Теперь вы расскажите — что, какие идеи лежат в основе партии?
- С мобилизационной экономикой?
— Да, с мобилизационной экономикой. Второе — конечно же, это совершенно четкие и ясные константы, что называется «идеологическо-культурные». Это ставка на мужчину, на женщину, на семью, на традицию, на все эти вещи, которые немаловажны. Сейчас скажут, ну что такого, подумаешь, этого больше в мире нигде нет! А там было, причем явно, очень четко, даже в отличие от России. Вот у нас герои, вот наш пантеон, вот прямая связь с Великой Отечественной и даже Гражданской войнами — все это выстраивалось. Есть мобилизационная экономика, и есть четкая традиционная иерархия. Ну вот две вещи для начала.
А если в России это делать, то есть «недра народу» объявить, что мы возвращаем недра народу и отчасти осуществляем деприватизацию, и там эту подоходную шкалу налогов — это ведь немало уже!
- Это не то, что немало, это удавиться как много! Там знаете, такое сопротивление, я лично читал вашу программу, ну как «недра»… вы понимаете, кто за недрами этими стоит?
— Понимаю!
- Ну тут другое. Дело в том, что я и в ваших книжках читал, книга, например, «Некоторые не попадут в ад», конечно, там подзаголовок, что это фантасмагория. На самом деле там, конечно, видно, что это почти документалистика.
— Это, чтобы меня не посадили, я написал.
- Да, это фантасмагория. Но на самом деле вы там же грустные выводы делаете. И там многие вещи, которые вы поняли там. Что когда батальон хочет активных действий, там и Захарченко хочет, считают, что это надо. И вдруг раз — откуда-то прилетает какая-то команда, вас переводят на другой участок, когда уже все подготовлено. Вы еще тогда с этим сталкивались, и я думаю, что вы продумали, что там происходит. Вот сейчас что в Донбассе происходит? Там, опять же я вас процитирую, вы там пишете, что «уже нет того батальона, уже нет той Республики, уже нет того…». А что есть? Что сложилось?
— Я думаю, сложилась территория, с которой Россия неизбежно будет иметь дело, как со своей территорией, со своими гражданами. И это самый важный фактор и самый важный результат. Так или иначе, мы все, часть донецких просто не очень поняли, что я имел в виду под этой фразой, мы все навязали Донбасс России в качестве части России. Они говорят, как так «навязали»? Причем ничего в этом нет обидного. Потому что, конечно же, Россия — это не только замечательный наш президент, император, и часть интеллигенции патриотичной — это огромная бездна структур, которые вечно высчитывают рентабельность. Вот надо нам, рентабельно ли, выгодно ли нам этот Донбасс получить? Считают, считают — не выгодно, не будем получать. И вот в этом смысле своим героизмом, всей этой историей, всем этим освещением, нашей работой совместной Донбасс стал неотъемлемой составляющей России. Они не могут уже его вырвать с мясом, отдать кому-то, ввести в каком-то виде его в состав Украины или как угодно. Всё. С тех пор, как там выдают паспорта (имеется в виду гражданство РФ. — Ред.), понятно, что вся эта история движется только в одну сторону — в сторону России.
Мне кажется, что главная ошибка системной российской власти в том, что она… (так рассуждает. — Ред.) ну сейчас вроде все нормально, давай не будем пока решать, или потихоньку будем решать, потому что вроде бы сложно, вот вроде бы не время. Вот если это тянуть — сегодня не время, завтра не время, послезавтра не время, а потом будет такое «не время», — а придется решать, потому что будет где-нибудь там пылать, здесь дымиться, здесь что-то отваливаться, а у тебя еще на Донбассе началось наступление украинской армии…
- Вы знаете, у меня подозрение такое, что и внутри Донецких республик, ДНР и ЛНР, уже сложилось очень сильное лобби против вступления куда-либо. То есть мы это видим по-разному. То, что многим людям уже привычно, удобно, комфортно сидеть на серых схемах, где-то куда-то возить, это сплошная контрабанда безналоговая, Сбербанк там не работает, ничего там не работает — все как-то через коленку налом делается. Сначала это было неудобно, а потом стало хорошо. И сейчас, по моему скромному разумению, есть вот такая сила, которая не хочет Минских соглашений, но они не хотят и интеграции в РФ, потому что Россия придет — порядок наведет, и этот порядок им уже не нужен. Я вижу, смотрите, все пассионарные люди из Донбасса исчезли, почти все!
— Был Мозговой.
- Ну да, я немножко преувеличиваю. Но сейчас, я к вам обращаюсь, это вы сказали, что тех республик уже нет. Так всё же что есть и что может быть?
— Ситуативное лобби, о котором ты говоришь, конечно же, есть, давай не будем это скрывать. Конечно же, есть определенные финансовые интересы определенных групп, причем зачастую просто вернувшихся с территории Украины, в этом тоже надо себе отдавать отчет. Потому что, когда мы там находились, с 2014 по 2017 год, население с года шестнадцатого прирастало, чуть ли не на сто, на двести, на триста тысяч в месяц в иные периоды. Они поехали обратно. А кто поехал-то обратно? Зачастую это люди, у которых был бизнес, были ресурсы, были те или иные возможности, рычаги, и они обратно вернулись в республику, и зачастую они заняли какие-то позиции. Может быть, не первые, но определенные позиции они тоже заняли. И вписали их во всю эту историю, не только они, конечно, мы и не будем снимать часть вины с тех управленцев, которые там тоже действуют на тех или иных уровнях.
Неизбежно случится, потому что, конечно, ситуация назревает, назревает, назревает, назревает… Донбасс в целом — сейчас это глубоко убыточная штука, которая должна безумное просто количество даже не миллионов, а миллиардов всем на свете. А при этом она может работать. Она может работать, зарабатывать, там есть для этого ресурсы. Ну вот там кто-то, может, до сих пор какую-то одну очень важную бумагу президенту не донес, с реальным расположением оттока и притока. Когда донесут, может быть принято одно, что называется, волюнтаристское решение, которое все это перевернет на раз.
- Я процитирую свое интервью, у меня есть приятное воспоминание с Александром Захарченко, в октябре 2017 года. Я приезжал туда, объехал всю республику, заехал с Новоазовского, выехал в Успенское, то есть все посмотрел. Потом общался и с Ташкентом, с вами, кстати говоря, мы очень хорошо тогда поговорили. И было большое интервью с Александром Захарченко. Потом мы перешли с ним в гостевую комнату, там он мне подарил нож красивый, который я три года вывезти не мог… Там пулеметы вперемежку с бутылками дорогого виски и прочее… Это было, конечно, незабываемое у меня впечатление от этой встречи. И вот тогда Захарченко говорил: «смотри, у нас тут такая промышленность, мы тут юзовский завод восстановили, проволоку начали тянуть, выпускаем сами оружие, сельское хозяйство на подъеме! Мы там все можем»! Ну действительно, там в маленьком куске территории, я его сравниваю с Израилем — маленькое, но тут напичкано все, набито высокотехнологическим производством, исследовательские, конструкторские и культурные учреждения и т.д. Это просто золотой кусочек! И как он должен быть дотационный? Да он и кормил-то Украину всем этим делом! А сейчас дотационный. И сейчас, я вспоминаю Маргариту Симоньян, руководителя RT, которая приезжала туда недавно и сказала: «Матушка-Россия ждет вас в объятья». Судя по дальнейшим действиям внутри Донбасса, по действиям их руководства, не видно, что они очень сами хотят в Россию, я не буду приводить каких-то фактов, но настроение такое, к сожалению, существует. И вам не жалко этих идей, которые были тогда и которых сейчас не видно?
— Я бы тут немножко поспорил, потому что, конечно же, руководства Донецкой и Луганской республик ориентируются на сигналы из Москвы. И в данном случае они переспросили. Приехала Маргарита (Симоньян. — Ред,) с замечательной своей командой и сказала то, о чем болит сердце у большинства русских людей, что, конечно, давайте воссоединимся и прекратим эту войну, наконец. Я это описываю в таком телефонном виде, но, конечно же, после этого берут трубку, большую, красную, и говорят: «але, это решение Кремля»?— «Нет, пока такого решения нет, ребята, мы пока не готовы. Давайте мы пока поживем там, как мы живем».
Они… кладут трубку и говорят: «ну короче, решения нет», поэтому… И, так или иначе, купируют всю эту историю. Не потому, что вот они сами… Они, конечно же, может быть, опасаются каких-то вещей, но все-таки здесь в данном случае первенство все-таки Москвы. Потому что, если бы Москва сказала — да, мы послали Маргариту, она сказала, и вы так сейчас будете делать, они бы сказали, «конечно, мы ждали, конечно, мы будем так делать». Поэтому не взваливаю всю ответственность на донецких управленцев, им и так сложно.
- Я говорю о том, что «мы ответственны за тех, кого приручили». И это еще показатель эффективности и гуманности российского истеблишмента, так скажем, государства. Они там им паспорта выдают очень плохо, все жалуются… Не то, что российские паспорта, а паспорта ДНР, там большие у них проблемы. И как будто бы рукотворные это проблемы. Есть такое мнение, что там какие-то люди саботируют слегка этот процесс…
— Очень многие проблемы, как вы сказали, «рукотворные», их рукотворно и надо исправлять. Надо выезжать и на месте механизмы все эти отлаживать. Практически я сам этим даже занимался. Вот когда появляешься… Вот как большевики в 1918 году — езжай на Дальний Восток и воссоедини Дальний Восток с Большой Россией. И приезжает человек, и начинает все это вокруг себя собирать. Этот заместитель, того взял, расстрелял, этого посадил, этого запаковал, этого чаем напоил — все, начинает все работать. Это так и делается, увы.
- Хорошо, спасибо! Я вам очень желаю, тут без всяких разговоров, проникнуть в Госдуму, массированно, хорошо, чтобы вас было там слышно. Этого очень не хватает, на мой взгляд. И тогда, думаю, вопросы Донбасса будут решаться более активно и, по крайней мере, ставиться более четко. Но теперь перейдем, если не возражаете, к другой большой теме, которая называется «наши несчастные неприятели». Я еще раз повторяю, что в вашей книжке украинские товарищи всегда, постоянно называются ННН — «наши несчастные неприятели».
— Атошники и добробаты, да.
- Я здесь все-таки не совсем согласен. Наши несчастные — это несколько уничижительно для украинской власти и армии. Наши несчастные… они такие несчастненькие… На самом деле не такие уж несчастненькие, на мой взгляд. Но самое-то главное, они свой товар продают, они продают товар, который называется «антироссийская политика», «антироссийские действия». И этот товар не гниет, он, наоборот, повышается в цене. Пока у нее этот товар есть, ее не оставят в беде ее не несчастные, а счастливые приятели с Запада и т.д. И мне кажется, что Украина все более приобретает масштаб угрозы для России. Она (угроза. — Ред.) может быть информационно-идеологическая, какая угодно, включая военную и экономическую. А как вы считаете, все-таки угроза есть и как-то ее надо купировать?
— Во-первых, я уточню, что «наши несчастные неприятели» — так я называю сугубо, исключительно только людей, которые стоят на передовой линии с другой стороны. На линии соприкосновения. Там это определение имеет ситуативное значение. Потому что действительно на территории ДНР производилось разнообразное оружие, которое далеко летало и хорошо взрывалось. Так как я все-таки был в гвардии Александра Захарченко — у меня был доступ ко всем этим вещам, и я ими широко пользовался, нарушая Минские соглашения сплошь и рядом, чего совершенно даже не скрываю и не стесняюсь. И в этом смысле у меня была возможность доминировать на тех участках, собственно, передовой линии, на которых мы и находились, что мы и делали. И поэтому наши несчастные неприятели, потому что у них просто не было зачастую, чем нам даже отвечать. Это правда.
Это одно. А что касается всей Украины в целом, то, конечно же, несчастной ее не назовешь, и уж тем более украинский истеблишмент, который получил власть в управление. Потому что там степень… я даже не знаю, как это назвать, цинизма, безнаказанности, озверения, подлости, которую демонстрирует Зеленский и его команда в деле русофобии, нарушения всяческих договоренностей, экономического и медийного третирования собственной страны Украины! Ладно бы Россию они третировали, все понятно, что Зеленского у нас любить не за что, и мы ему ничего этого никогда не простим. Но они же насилуют половину Украины по большому счету, которая не может говорить на русском языке, не получает доступа к медиа.
Эти медиа закрываются, выгоняют журналистов, запугивают профессуру. То есть это же безобразие просто! Он же сам, так или иначе, представитель культуры, хоть и смеховой и демократической, но представитель культуры! Вот это для меня поразительно! Я не скажу, что какие-то иллюзии испытывал, но я не думал, что до такой степени дойдет!
Но это даже не последняя степень, он может еще дальше завинчивать, еще более жестко действовать. Он может позволить себе убить энное количество, прости Господи, упаси Бог, мирных людей и не будет по этому поводу нисколько переживать! Вот он получит определенные сигналы, что его прикроют, что его спасут, что надо немножко поработать, и он начнет — Горловка, Донецк, Луганск — где угодно! Он не остановится! Вот что надо понять, и в этом месте поставить галочку, потому что он уже… Вот эти веселые его глазки, улыбочка, это не означает ничего — там маленький демон просто сидит внутри.
Плюс только в одном. Конечно же, я вижу в этом воспроизведение фигуры Саакашвили. Зеленский тоже начинает отмораживаться, но верить, что эти их американские партнеры всесильны, они всегда прикроют и все всегда будет хорошо, глупо. Но в плюс там работает то, что, я еще раз повторю, он насилует половину Украины. Его переизберут! Даже не переизберут еще раз, а его выгонят! Не переизберут, а выберут вместо него другого. Это неизбежно в какой-то перспективе. Это первое. А второе — конечно же, никакие американцы не будут идти с ним до конца. Они его, конечно, тоже кинут.
Мы все немного этого опасаемся, что сейчас начнется, упаси Бог, наступление, отреагируем ли мы (Россия. — Ред.), или не отреагируем? Задует ли северный ветер? Я втайне подозреваю, что северный ветер задует, задует так сильно и так страшно, что может закончиться даже присоединением целиком территорий Донецкой и Луганской областей. И ничего не произойдет! Вот вообще ничего не случится! То есть какие-то санкции появятся, что-то Америка произнесет, Европа как-то пошумит, но ничего не произойдет! И это, конечно же, будет колоссальное просто удивление опять же для Европы и для Зеленского лично. Но и самое главное — для российской элиты, которая этого ужасно боится. Она думает, ой, сейчас опять начнется, санкции, то-се, война какая-то. Ничего не произойдет! Не случится ничего.
Поэтому надо идти, дойти до этого места, и это вдруг даст нам понять, что люфт наш необычайно широк. А он широк!
- Я бы сказал, что до Зеленского мы то же самое говорили. Что вот, Порошенко уже вообще все берега потерял, он изнасиловал три четверти Украины и т.д. Все это было, правда, пришло демократическим путем, тут некуда деваться. Начали констатировать. Зеленский с огромным большинством в первом же туре победил и стал делать все то же самое! Ну просто коридор возможностей узкий, он идет в этом коридоре, и как тщеславный человек он хочет быстрее всех куда-нибудь прийти. А то, что мы говорим, товар у него один — это антироссийские действия. А значит, он говорит, ему нужно его, этот товар, продавать. Все остальное не считается.
Я как журналист это говорю. Как бороться за Украину? Мы в меру своих скромных возможностей боремся. Вот у меня, например, вчера было 350 тысяч посетителей с Украины на нашем сайте, уникальных!
— Им уже нечего смотреть у себя на Украине.
- Они, конечно, смотрят, драматизировать не буду. Они смотрят российское телевидение тотально. То есть в городах все смотрят. С кем ни пообщаешься из украинцев, они все знают, что у Соловьева было, что у Скабеевой сказано, что там… обижены до смерти. Мы сейчас начали прямые телемосты проводить с некоторыми украинскими товарищами, уже три провели. Они так, с опаской, из-за угла немножечко с нами беседуют в прямом эфире, это я с гордостью заявляю. И вот они показывают свою полную осведомленность и рапортуют о том, что такая осведомленность есть. Кстати, они и российский, и антироссийский нарратив получают из российских же источников.
— Да, у нас всего достаточно.
- Да, у нас все есть, на Навального заходят, в «Новую газету» идут и прочее. Потому что у нас реальная свобода. И они подпитывают свои антироссийские настроения также и этим делом. Я лично считаю, что нам нужно вести нацеленную пропаганду, и не бояться этого слова, на территории Украины. Ну просто они смотрят Первый канал наш или Второй — там мы говорим для себя, для своей публики. А нужно сигнал подавать для них. Вот они это понимают лучше нас. Они завели канал «Дом», «Дiм» по-украински, который вещает на территории Донбасса и Крыма изо всех сил. С 1 марта подключили спутник… трансграничное вещание и все остальное. Они работают, мы этого не делаем. Хотя мы постоянно ставим этот вопрос, но не делаем. А вы как считаете, нужно ли это нам?
— Я думаю, что в сфере информации вам виднее, потому что вот даже, когда я работал, жил, служил на Донбассе, мне передавали мои ребята, батальонные офицеры, что в Горловке… они там неподалеку от Горловки поставили какую-то радиостанцию, крутят там старый русский, советский рок и в промежутках ставят свои украинские новости. И… пол-Горловки это слушают. И они сильно воздействуют на горловчан, и это прямо пропаганда была. Это был шестнадцатый год или семнадцатый, не знаю, работает ли она сейчас. Я дружил с мэром Горловки Приходько, он говорит: ну да, там (радиостанция. — Ред.) есть, но в целом, говорит, вся социология показывает, что ни фига не работает. То есть это работает, для кого оно должно работать, а в целом вся Горловка — по ней стреляют. И это обнуляет любую пропаганду. И они на это не реагируют.
Вот с этой стороны… Знаете, все-таки я бывал на похоронах полевых командиров, смотрел на все происходящее. Я же знаю, что это не согнанные, не метлой сметенные люди, а настроение дончан в огромном количестве, оно понятно. Там, конечно, есть недовольные, есть вернувшиеся с разных регионов (Украины. — Ред.), но в целом костяк по-прежнему неумолимый, они ни на какую Украину не собираются, и никакая пропаганда на них не подействует.
И вот, пожалуйста, мы пригласим (в эфир. — Ред.)… Это же реальное удивление для украинцев — у нас сидят любые эксперты. Меня люди постоянно спрашивают: они, что, с погонами КГБ, или им платят бабки? Да нет, это реальные украинские эксперты, они сидят, они говорят все подряд, что мы террористы, что приходила российская армия, что мы убийцы. Все! Все в прямом эфире, никто не стесняется, мы не боимся никакого прямого диалога. И это тоже действует. Может быть, если понять, каким образом целевым действовать на какие-то специальные группы — на бизнес украинский, там сказать, что ребята, а вот если было бы вот так, вы бы лучше зарабатывали. Или на культуру украинскую, вы что хотели, когда на Майдане стояли, получили вы то, что получили, веселее вам стало жить? Еще на кого-то… Вот эти точечные работы, конечно, надо вести. Но есть ли у вас для этого специалисты?
- …Специалисты в общем-то найдутся под задачу… Другой вопрос в том, что действительно сейчас внутриполитическая ситуация на Украине, она очень, с нашей точки зрения, тяжелая. Там нет просто сил, на которые можно делать ставку. Там есть "Оппозиционная платформа — За жизнь", другие более или менее оппозиционные, которые за многовекторность. Ну им приходится так, «меж капелек дождя» пробегать. И поэтому если, допустим, мы ставим задачу улучшить электоральную ситуацию в Донецкой области, той, континентальной, и Луганской, на каких-то выборах, то их, во-первых, туда (на выборы. — Ред.) не допускают, потому что они все за нас. Там абсолютно пророссийская публика, по всей Донецкой, Луганской области и т.д. Они их и к выборам не допускают, и до пропаганды нашей не дотянут. В общем, несчастное такое население, и шансов там нет. Но все-таки вот вы будете писать программу партии, будут ли там какие-то пункты касательно Украины?
— Конечно! Касательно Украины, касательно Донбасса, касательно соотечественников за рубежом, вообще в целом всех этих проблем. Просто в силу инерции определенной, в хорошем самом смысле, мы, команда, которая через все это прошла и настрадалась, и понимает это лучше, чем кто бы то ни было. Но мы стараемся крайне аккуратно какие-то вещи проговаривать. То есть мы сразу сказали, что Россия не заканчивается в своих географических границах, и что мы нацелены на экспансию. Мы это проговорили.
- Это есть в вашей программе партии «За правду»?
— Да. И на самом деле все говорили, ой, такие агрессивные эти прилепинцы… что Сергей Миронов на это и не пойдет. Я на первом уже разговоре первое, что спросил: «Сергей Михайлович, у нас очень жесткая позиция по Донбассу, по Украине». Он говорит: «А мы сразу признали ДНР и ЛНР, пошли дальше, чем российская власть, поэтому у нас никаких с вами тут не может быть камней преткновения». Поэтому они во всем поддерживают. Мы все это пропишем.
Тут главное — продумать механизмы, которые не покажутся волюнтаристскими и людям на Донбассе, и людям в кабинетах управления в России. Надо как-то мягче заходить. К сожалению, мы, политики, мы какие-то вещи должны… Целеполагание наше в любом случае понятно, а все остальное — это уже вопрос механики.
