- Андрей Иванович, вы оказались первым гражданином РФ, ставшим персоной нон грата в Республике Беларусь. При этом вы были одним из тех, кто, по сути, создавал конструкт Союзного государства. Как же так могло произойти, что вас депортировали в 2006 году?
— Не совсем так. Я не был в составе групп, которые создавали эту конструкцию. Когда Лукашенко шел к власти, он шел к ней под пророссийскими лозунгами. И там были группы видных деятелей искусств, деятелей культуры и отставных военных. И они помогали ему, готовя российско-белорусскую интеграцию. А я был немножко в стороне, но много за этим наблюдал.
Я приехал в республику в 1993 году и очень быстро понял, что это моя тема. Я подучивал белорусский язык, следил за ситуацией. Когда пришел Лукашенко, мне не понравились его выступления. В них было много демагогии. И когда открылась первая таможенная зона в 1995 году, которая сразу же превратилась в контрабандную дыру, стало понятно, что что-то не так.
Я был типичным постсоветским человеком и решил, что Кремль об этом знает. Но оказалось, что Кремль не только не знает, но и не желает знать. Сначала я подумал, что сам сделать ничего не смогу, но потом решил, что и один в поле воин, и к 2000 году стал весьма активен. Я резко выступал против Лукашенко, потому что считал его обманщиком и опасным прежде всего для России.
Он был демагог, он раскалывал общество и пытался расколоть его в России. Он тогда посещал Россию и буквально натравливал губернии на Москву, потому что рассчитывал стать Президентом РФ и не скрывал этого. Тогда я все силы бросил на то, чтобы создать в Белоруссии пророссийское, но антилукашенковское движение.
Это вызвало не очень большую радость у моих хороших знакомых по белорусской националистической оппозиции. Я в этом ничего страшного не видел, мы шли параллельно, но официальным врагом для них была Россия. И когда оппозиция металась относительно того, с кем ей воевать — с Москвой или с Лукашенко, то с Москвой ей воевать позволяли и даже содействовали ей в этом.
К 2006 году ситуация стала критической. Кандидатом в президенты стал Александр Козулин, который тоже рассчитывал выйти на Москву. Но всё, что связано с Москвой (деньги, ресурсы и поддержка), может быть связано только с Лукашенко. Я в эту конструкцию тоже не вписывался. Ближе к выборам я почувствовал пристальное внимание к себе, и в апреле 2006 года меня депортировали. И за эти 14 лет я в Белоруссии ни разу не был.
- Вы сказали, что в то время Кремль не хотел знать о происходящем в Белоруссии. А меняется ли в Москве понимание того, что там происходит? Потому что даже я, как человек, который больше занимается Украиной, понимаю, что все очень непросто, что Лукашенко, по сути, монополизировал связи с Россией, и только он может на них паразитировать.
— Белорусы очень обижены на Москву, потому что они живут в классическом авторитарном режиме, описанном в учебниках политологии. Они считали фальсификации на выборах настолько откровенными, что Москва их поддержит. Я им объяснял, что Москва вас поддержит, если вы докажете свою победу. Но для этого недостаточно просто ходить по кругу с сердечками, чтобы вас лупил ОМОН. Но если вы возьмете власть, вас поддержат. Даже если к власти придет Тихановская, Москва ее признает, потому что надо будет с кем-то беседовать. Потому что там есть наш транзит и наши военно-стратегические интересы.
Более того, оппоненты режима в Москве не появлялись, а их разговоры о пророссийкости — только разговоры. Между нами не было контакта, но теперь оппоненты режима требуют от Москвы убрать Лукашенко. Друзья мои, мы вам ничего не обязаны. Россия для вас всегда была врагом.
- Но ведь Тихановская говорила, что хочет встретиться с Путиным…
— Когда она это заявляла? Когда уже была в Литве. Почему она не заявила об этом сразу после выборов? Правильно, потому что она не пророссийский человек. Но сейчас они про Россию вдруг вспомнили. Потому что стало понятно, что своими протестами они ничего не добились. Что касается российской позиции, то был один неприятный момент, но я его учитывал.
Когда в начале августа в белорусскую тюрьму попали 32 наших гражданина, их пытали. И ни у меня, ни у моих коллег из Минска не было сомнений, что в случае чего Лукашенко их Украине отдаст. Это бы означало недееспособность нашей власти, которая не может ничего добиться. Лукашенко на этом играл.
Опять же, нам надо было понимать, что нужно было в Белоруссии с кем-то вести дела. С кем?
- К слову об этом. Виктора Бабарико, которого сейчас обвиняют в коррупции, называли пророссийским кандидатом. Насколько вероятно, что он действительно виновен?
— Если я сейчас поеду в Минск, то окажется, что я притащил с собой не меньше тонны марихуаны. Это бесполезный разговор. Лукашенко в начале лета говорил, что ему оставалось совсем немного, чтобы сделать Белоруссию процветающей, а тут выборы упали. То же самое и с Бабарико. Якобы за ним следили два года, и просто удачно получилось, что материалы совпали как раз накануне выборов.
- Бабарико возглавлял российский банк 20 лет. Может, России стоило бы поддержать Бабарико, чтобы не идти на контакт с Тихановской?
— На контакт с Тихановской мы никогда не пойдем. И все разговоры про контакты Тихановской с Кремлем — ложь. Если бы Москва действительно вступила в контакт с Тихановской, все бы силовики сразу же разбежались. Оппозиция пытается воздействовать на Лукашенко такими методами, но никаких контактов нет. Даже не подтвердилась встреча мимоходом с российскими представителями в ООН.
Что касается Бабарико, то как специалист по Белоруссии могу сказать, что нам нужны не пророссийские или прозападные, а нужны пробелорусские силы. Бабарико работал в российском Белгазпромбанке по согласованию с Лукашенко именно потому, что Бабарико — белорусский человек, который знает белорусский бизнес, белорусские реалии, и в этих условиях он прекрасно работал. Он хороший экономист и он за свою страну. Это разве плохо?
- Почему же, если он работал 20 лет с Лукашенко, выступил на выборах против него?
— Так бывает. Это авторитарный режим. Ситуация меняется. Пусть на меня не обижается Павел Латушко, но это был человек с той стороны, занимавший пост министра и посла во Франции. Он же не рассказал, как там все устроено и как принимаются решения. Из-за этого тоже возникают вопросы.
Я сейчас не оправдываю российское правительство. У меня сердце болит за эти протесты. Но сейчас получается, что они помахали флажками, а России надо доделывать. Друзья мои, вы же пять раз за него голосовали. Нужно, чтобы и с вашей стороны был какой-то вклад.
- А могла ли Россия, даже если бы захотела, вырастить в Белоруссии «мягкую силу» и реализовать свои интересы? Ведь все это пророссийское направление было монополизировано одним человеком, который использовал его в своих интересах?
— Нас это устраивало. Но я все эти 20 лет писал, что если мы будем вести переговоры только с одним человеком, то мы провалимся. Сейчас многие белорусы пишут, что не простят России поддержку Лукашенко. Но они многого не понимают, и их позиция немного напоминает позицию Украины.
Мир не вращается вокруг Минска или Киева. И Владимир Путин принимает решения, исходя из того, что у него за плечами 150 миллионов граждан с мигрантами, ядерный потенциал и ответственность за полмира. Поэтому Москва такие вещи игнорирует. Не любите — не надо. И страны вроде Украины тоже никто не любит. На них, извините, наплевать.
Но вернемся к «мягкой силе». Я сейчас скажу страшные вещи, за которые меня побьют в родном университете, где на эту тему диссертации пишут. Нет никакой «мягкой силы». Есть только пропаганда. Особенно чувствовалось это в СССР. Когда я был школьником, я ведь тоже слушал «Голос Америки».
Единственный удачный пример «мягкой силы», который сделала Россия, — это действия Лужкова в Крыму. Он там строил микрорайоны, больницы, вывозил детей, и это подействовало.
- Но вы же сказали о финансовых вливаниях в экономику и атомную станцию в Белоруссии. Почему же это не сработало?
— В их понимании, мы обязаны им это делать. Потому что они белорусы, потому что они украинцы, и потому что они казахи. Они приучены к тому, что мы по-прежнему советский федеральный центр. Лукашенко снова требует от нас финансовой поддержки, а оппозиция требует от нас убрать Лукашенко. Это абсолютно иждивенческий подход.
Когда ко мне приезжают гости из Минска, то сразу начинаются обвинения, что мы поддерживаем Лукашенко и даем ему деньги. Я говорю: «Друзья мои. Мы даем деньги стране. Да, у него 17 резиденций и авиапарк с золотыми унитазами. Но кому тогда давать эти деньги?» Они говорят: «Нам». «А вы кто такие? Пойдите и заберите у него эти деньги».
- Но они тоже пользуются этими деньгами, когда работают на этих предприятиях.
— Конечно. Когда мы берем белорусское молоко, мы сознательно уничтожаем целый пласт нашего сельского хозяйства, которое занимается молочной промышленностью. Оттуда ведь идет не только польское молоко, но и дальше. Когда мы в конце 1990-х оказали подобную поддержку Минскому тракторному заводу (МТЗ), мы закрыли шесть своих заводов. А они еще требуют, чтобы мы вообще кусок своего рынка застолбили за ними.
Сейчас Лукашенко требует отдать нам какое-нибудь месторождение в Тюменской области. Отдайте, и все. Вам что, жалко,
И протестующие в Белоруссии не ставят вопрос между Россией и Евросоюзом. Они просто говорят: «Уберите Лукашенко». Это тоже частично успех нашей «мягкой силы». Успех нашей «мягкой силы» здесь, дома. Все следят за тем, как мы бьемся с коронавирусом. И наша вакцина — это большое дело. И Украина будет брать ее, потому что иначе придется погибнуть.
Наша «мягкая сила» в том, что делается у нас дома. Иначе мы не сможем противостоять тем же американцам.
- Хотели бы напомнить опрос Белорусской аналитической мастерской в начале ноября. Там сказано, что 40% белорусов поддерживают идею создания Союзного государства, а в сентябре был 51%. Почему же, если наша «мягкая сила» работает, они отказываются с нами объединяться?
— Во-первых, я благодарен Андрею Вардомацкому, который возглавляет эту организацию. Это лучший белорусский социолог, и его данным можно верить на 100%. Я сам видел, как это делается. На самом деле я ждал худшего, учитывая, что ситуация на грани гражданской войны и там накалена ситуация.
Сейчас там формируются территории, свободные от Лукашенко, когда отбиваются целые микрорайоны Минска. Все решается в Минске. Минск — это огромный город. Для них, это как если бы в Москве жили 40 миллионов. И в этих условиях падение всего на 10% — это успех. Мы сохраняем за собой статус третейского судьи, который в случае чего даст по рукам.
Более 50% электората, которые пошли против Лукашенко, не рвутся в интеграцию с Россией. Им просто надо, чтобы Россия была рядом и в случае чего страховала и помогала. Но все, что связано с интеграцией, было загублено при Лукашенко и теперь связано с его именем.
Начинать надо с нуля, но мы начали. И тем людям, которые разрабатывали эти «дорожные карты», нужно ордена давать. Без преувеличения. Потому что мы не стали копировать опыт Евросоюза, а учли наши реалии. И если бы эти «дорожные карты» реально выполнялись, у нас бы давно возникла единая экономика, исчез бы вопрос дотаций и два государства могли бы объединиться.
- Еще хотелось бы добавить, что в 2019 году Лукашенко заявлял буквально следующее: «Мы завтра можем объединиться вдвоём, у нас проблем нет. Но готовы ли вы, россияне и белорусы, на это? Вопрос. Поэтому надо адресовать вопрос к себе. Насколько вы готовы, настолько мы будем выполнять вашу волю…»
— Я очень хорошо расположен к белорусскому народу и белорусскому государству. У меня жена белоруска, а дети белорусскоязычные. Но за 20 лет интеграции не было ни одного повода сказать, что вот сейчас-то Лукашенко поступил как союзник. Но нет ни одного повода — ни большого, ни малого. Как быть с тем, что одна часть Союзного государства признает Абхазию и Южную Осетию, а другая — не признает? Как быть с тем, что одна часть Союзного государства не признает территориальную целостность другого государства (вопрос Крыма)? И там еще масса таких вещей.
Мы не против многовекторности. Но многовекторность — это удел крупных государств. Только США может все эти вектора загрузить. Нам даже сложно. Китаю сложно. А вот эти маленькие государства, куда ни тронь, все многовекторные. Таджикистан тоже многовекторный, только он почему-то отдал часть территорий Китаю.
А кто их спонсирует? Может Белоруссия прожить без финансово-ресурсной поддержки России? Нет. За чей счет эта многовекторность?
- В таком случае, если мы говорим о политике России на постсоветском пространстве, нужно ли их всех поддерживать? Есть ли смысл покупать МАЗ вместо КАМАЗа и белорусскую молочку вместо краснодарской?
— В экономическом плане ноль. Та же Белоруссия продает на Запад три основных товара. Главный из них — переработанные из дешевой российской нефти нефтепродукты. Для Украины это особенно важно. 90 с лишним процентов топлива украинская армия закупает в Белоруссии по прямым поставкам. Это в самый разгар боев в Донбассе происходило. Другие товары — калийное удобрение и немножко лес.
Лес мне очень жалко, потому что после войны Белоруссия была почти без леса, который бешено рубили немцы для вывоза и борьбы с партизанами. Я видел под Минском 40-летние и 50-летние деревья, а сейчас их снова вырубают. В принципе, это все.
В Белоруссии остались три валютных цеха, где недавно были забастовки: 2 НПЗ, «Беларуськалий» и «ГродноАзот». Все их холодильники и МАЗы идут в Россию. Вся продукция сельскохозяйственная идет в Россию. Зависимость колоссальная. И они нас заменить не могут. Если завтра разорвутся экономические связи, мы этого даже не почувствуем.
Но Белоруссия — близкая нам страна. Нам нужна ее государственность, потому что она находится между Польшей и Россией, потому что там живет славянский народ и русский язык государственный. Если с ней что-то случится, Белоруссию разорвут на части, и опять возникнет вариант ДНР/ЛНР. Это цивилизационный и конфессиональный подход.
К концу 1990-х годов у нас были конкретные интересы на белорусском направлении. Военно-стратегические интересы, транзит в Европу, и чтобы не трогали больше миллиона этнических русских в Белоруссии.
Минск же интересовал доступ к российскому рынку, включая контрабанду. А это традиционно контрабандная страна еще со времен Петра I и даже раньше. По этой дороге «Москва—Варшава» бандиты постоянно бегали. Потом интересовал доступ к российской нефти и газу и закрытие своего рынка. Они и сейчас пытаются его закрывать, потому что российская продукция туда пробивается. Как в таких условиях делать интеграцию?
- То есть для нас важна стратегическая стабильность в Белоруссии?
— Да. Но теперь все поменялось. У нас есть Шойгу, при котором армия постоянно воюет. И оказалось, что военно-стратегические вопросы в Белоруссии не решаются. Мы попросили открыть нашу авиационную базу, чтобы блокировать ПРО в Польше. Они отказали. Потом мы поняли, что с Запада нас прикрывает Калининград, который находится рядом с Берлином.
Чем нам поможет белорусская армия, если у нас, не дай Бог, случится конфликт с НАТО? Это ракетно-ядерный удар. Картошкой будет сбивать ракеты? Все эти разговоры о белорусском балконе — для публики. Тем более, по последним данным, армию вообще лишили патронов и заварили оружейные, чтобы, не дай Бог, не примкнули к восставшим.
- Если вернуться к протестам, то правозащитный центр «Весна» насчитал более 30 тысяч задержанных за более чем 100 дней протестов. Более того, много говорится о пытках и выбивании показаний. Почему Россия не выступит против этой жестокости?
— Протесты не успокоятся. Это надо понимать здесь, в Москве. Более того, по непроверенным данным, глава СВР Нарышкин во время своего визита в Минск рекомендовал прекратить этот террор, потому что он убивал нормализацию отношений. Никто не пойдет на диалог с палачом.
Мы выбрали план, чтобы стабилизировать ситуацию через диалог и конституционную реформу. Сначала даже националистическая оппозиция была не против этого. Но когда стали открываться площадки для диалога, то там оказались люди, которые сидели в избирательных комиссиях. Какая может быть конституционная реформа, если она передается Всебелорусскому народному собранию, который не является конституционным органом?
Протесты будут идти. Они меняются и структурируются. Белорусы все делают четко и системно. Надо еще отметить, что Белоруссия — это женская страна в силу демографических причин после войны. Посмотрите на женские марши — они чуть ли не строем идут. К ним подойти страшно омоновцам. А часть мужиков пока только на клавиатуры жмут. Но надо отдать должное, что у них есть очень серьезная система разведки, информирования, помощи и транспорта.
У них надо учиться и тем, кто этому противостоит, и тем, кто этот опыт хочет использовать.
- Это сами белорусы так мобилизовались или это какая-то помощь извне? Потому что говорят, что Запад пронизал все структуры белорусской власти.
— У протеста есть два направления. Протесты в Минске — это протесты победы, они и будут брать власть. А есть оппозиция в Вильнюсе, эмигранты и Тихановская. Они между собой тяжело уживаются, и Тихановская не является лидером этих протестов. Протесты в Белоруссии идут не «за», а «против», как на Украине, которая голосовала не за Зеленского, а против Порошенко.
Сейчас лидеров Минска невозможно показать. За ними идет охота по лекалам СБУ в Одессе или Харькове. И КГБ этому обучился. Но эти 10–15 региональных координаторов общаются между собой несколько минут и принимают совместное решение. Их не поймать. Это цифровая революция.
Что касается Запада, то в окружении Лукашенко не осталось ни одного человека, который был бы настроен на качественные отношения с Россией. Помните, я рассказывал о тех группах, которые помогали Лукашенко с интеграцией? Они к 2000 году были уволены. В окружении Лукашенко нет ни одного этнического русского. В армии не осталось ни одного человека, который учился бы в России. А украинцев там полно. И нынешний глава ОДКБ — выходец из Украины.
Украинизация белорусской армии продолжается до сих пор.
- Говоря о новых медиа и цифровой революции, как вы оцениваете решение властей отключать интернет во время протестов?
— Это глупость. Они еще больше подстегивают к себе ненависть. Это означает, что власть боится.
- Ваш коллега Дмитрий Болкунец пишет, что новогодние праздники могут перерасти в массовые акции протеста и что весной максимально обострится протестное движение. Еще есть мнение, что Лукашенко досидит только до весны. Согласны ли вы с этим прогнозом?
— Есть мнение, что не досидит не только до весны, но и до Нового года. Так считают специалисты, которые ориентируются на российский вектор. Они понимают, что Лукашенко требует от России поставлять чуть ли не даром нефть и газ, потому что он якобы спиной загородил Россию от цветной революции, которую сам создал. Не воровал бы голоса, ничего бы не было.
Столкновения могут быть. Но сейчас Лукашенко может помочь коронавирус. Если сначала он спровоцировал эти протесты, то теперь Лукашенко может на него сослаться и запретить все шествия. Хотя хвастался, что они без вакцин победили коронавирус.
Лукашенко безумно ждал зимы, рассчитывая отсидеться за сугробами. Но в любом формате активизация в марте-апреле будет. Но мне кажется, что ситуация разрешится даже раньше.
- Почему?
— Россия не вмешивается в эту ситуацию, хотя имеет некоторые юридические основания в виде Союзного государства. Под эту конструкцию из России было выкачано много денег и ресурсов. Конфликт в Белоруссии на грани гражданской войны, и власти его нагнетают, понимая, что договориться не получится.
Более 55% голосов украдено, и подавить протесты уже не удастся. Если начнется гражданская война, то власти попытаются сделать так, чтобы Россия стреляла в белорусов, а Лукашенко — чистый и белый. Поэтому все имитации диалога — для дураков. Никуда Лукашенко не уйдет.
- Посол Мезенцев заявил, что если Минск запрашивает скидку на природный газ, то Москва вправе запросить скидку на товары, произведенные в республике. Может, это некое условие?
— Никогда белорусы не поставляли нам товар со скидкой. Это все разговоры, что они там нас якобы кормят. Я внимательно наблюдаю за поставками белорусских товаров, сейчас их магазинов стало меньше. Никогда они нам никакую скидку не сделают. То, что они нам продают, уже преподносится как великое одолжение. Они не продают нам молоко и мясо — они нам «помогают». Это подход.
Мезенцев говорит правильно, но мы об этом слышим 20 лет. Ничего подобного не будет. В понимании белорусской элиты Россия должна обеспечивать экономический суверенитет Белоруссии, а они нам за это имеют право гадить.
Можно, конечно, сказать, что мы большая страна и потерпим небольшие расходы. Но когда у нас горит на огороде баня, то это всех будет беспокоить. И весь мир будет говорить о том, что Россия не может справиться с президентом, который странно себя ведет.
- В заключение. Мы понимаем, что Союзное государство — это единая валюта и отсутствие границ, но для обычных людей это слишком абстрактно. Когда мы вообще поймем, что Союзное государство построено?
— Никогда. Была перспектива до 2000 года. Не забывайте, что Союзное государство во многом создавалось под Лукашенко, который хотел стать Президентом России. Он не о народе думал. А тот Путин пришел. Никогда этого варианта не будет. Мы опоздали. Мы слишком долго упрашивали Лукашенко и вкладывали в него ресурсы.
Я ярый сторонник Союзного государства, у меня судьба международная. Но я всегда критиковал все, что делается. Мы вырастили безнаказанного партнера, который ставит нам условия, и мы идем на всё.
