«Счетная палата в Украине обнаружила предполагаемое злоупотребление средствами США в размере $5,3 миллиардов во времена администрации [Барака] Обамы, в то время как [экс-вице-президент] Джо Байден был "наводчиком". Посольство Обамы призвало украинскую полицию не проводить расследование», — заявил советник.
Он продемонстрировал документ Счетной палаты Украины от 2017 года, который, по его словам, передал депутат Верховной Рады Андрей Деркач еще до обнародования скандальных «пленок Порошенко». Средства, по версии Джулиани, отмывались через сомнительные украинские и американские компании с разным целевым назначением, в том числе гуманитарным.
По мнению адвоката, в коррупционных схемах участвовали ключевые политические фигуры: Джордж Сорос и Байден, послы США на Украине — Джеффри Пайетт, Мари Йованович и Уильям Тейлор. А также Порошенко, [экс-премьер Украины] Арсений Яценюк, глава НАБУ Артем Сытник и экс-заместитель генпрокурора Украины Виталий Касько.
- Алексей Константинович, как вы считаете, насколько достоверна информация Джулиани о «злоупотреблениях средствами США» в столь масштабных размерах?
— Я бы отнесся серьезно к заявлению Джулиани по нескольким причинам. Во-первых, период пребывания у власти Порошенко был известен разгулом коррупции, в чем активно участвовали видные фигуры команды Порошенко. В частности, состояние экс-премьера Арсения Яценюка оценивается в $1 миллиард. Экс-генпрокурор Юрий Луценко, который сейчас проживает в Лондоне в особняке, купленном на гигантские деньги, которые не имеют никакого отношения к его зарплате генерального прокурора, «заработал» $350 миллионов. Есть и ряд других фигур, которые очень сильно нажились на коррупционных схемах периода Порошенко. Собственно, ради этого и был затеян Майдан.
Известно, например, что большая часть из 100 миллионов гривен, выделенных на создание так называемого «непреодолимого» рва и укрепленного вала на границе с Россией, была разворована. Все видели видео, как Арсений Яценюк пробует пальцами хлипкий проволочный заборчик, который, видимо, был призван играть роль «неприступного» вала. И как экскаватор прорыл на границе канавку метров 50-60 длиной и полметра глубиной; это, видимо, был «непреодолимый» ров. В Верховной Раде ряд депутатов пытались потом провести расследование, куда делась основная часть средств, пущенных на укрепление границы с Россией, но безуспешно.
Поэтому обвинения, что деньги зарубежных партнеров Украины, которые предоставлялись ей в виде финансовой помощи или кредитов, были разворованы, выглядят достаточно убедительно. Тем более что Джулиани приводит еще и детали, что посольство Соединенных Штатов при администрации Обамы сделало все возможное для того, чтобы блокировать расследования, которые могли бы быть проведены по этому поводу.
Не говорю уже о том, что когда Джулиани называет Байдена, то следует иметь в виду, что Байден имел персональные интересы на Украине. И никогда компания Burisma, в управлении которой работал сын Байдена, не получила бы таких условий работы на Украине, а его сын не заработал бы таких денег, если бы Байден не был куратором администрации Обамы по Украине. Мы здесь видим косвенное подтверждение возможности участия Байдена в подобного рода схемах, поскольку он уже проходит по другому скандальному делу.
Так что Джулиани не просто выдвигает некую версию. Эта история опирается на сумму косвенных подтверждений того, что Байден очень предметно и заинтересованно участвовал в деятельности американских компаний на Украине и даже добился увольнения генерального прокурора. Таким образом, общий контекст делает заявления Джулиани вполне достоверными.
Кстати, были в свое время разоблачения, даже пленки предъявлялись, на которых Яценюк, когда еще был премьером, требовал от своих заместителей скрыть объемы разворованной военной помощи от Соединенных Штатов Америки. И этот факт украинской жизни того времени вновь указывает на крупные хищения. Хотя некоторые украинские эксперты говорят, что вся эта помощь статистически фиксируется и отслеживается, это не так. Несомненно, у украинского правительства были возможности скрыть от официальной регистрации часть объемов этой помощи или использовать ее на фиктивные цели.
Словом, у такой вороватой и коррупционной власти, которая была в то время на Украине, думаю, не было больших проблем с тем, чтобы освоить как минимум часть средств, предоставляемых Соединенными Штатами или европейскими странами. Я склонен верить, что Джулиани здесь нащупал слабое место, и не исключаю, что у него могут быть и еще некоторые подробности. Потому что чем дальше мы от периода Порошенко, тем больше деталей выходит наружу, которые показывают, что администрация Порошенко находилась в теснейших отношениях с Байденом и командой демократов. В отношениях, которые, кстати, противоречат американскому законодательству, потому что фактически Байден занимался лоббированием собственных интересов, пользуясь положением вице-президента США.
Так что заявление Джулиани — это одно из новых разоблачений, которые все идут примерно в одном и том же русле, а именно в русле подтверждения полной зависимости администрации Порошенко от администрации Обамы и очень активной роли Байдена в различного рода действиях, направленных на обеспечение выгоды если не его самого лично, то как минимум его семьи. И посольство США никак не могло об этом не знать.
- Если у Джулиани есть доказательства, почему в США не инициируют расследование по этому делу?
— Такое расследование занимает много времени. Вспомните, что специальный прокурор [Роберт] Мюллер, который был назначен в Соединенных Штатах на расследование предполагаемых связей между Трампом и его команды с Россией, потратил 2,5 года на это расследование. И, по-моему, что-то около $33 миллионов. То есть расследование такого рода — это длительная, затратная операция. И здесь длительность процесса перекрывает возможности достижения результата в нужные республиканцам сроки.
Джулиани работает на Трампа. Крайний срок для них — это сентябрь-октябрь этого года, потому что 3 ноября выборы. Им нужно именно сейчас произвести определенное впечатление на избирателей Байдена и доказать им, что Байден является человеком, замешанным в коррупционных схемах и скандалах на Украине.
- То есть это делается для того, чтобы подорвать предвыборные позиции Байдена?
— Да, Байдена уже обвиняли в том, что он занимался делами своего сына на Украине, используя служебное положение. И вот это еще один довесок к тем обвинениям. И поскольку это обсуждается в средствах массовой информации, на телевидении, это превращается в определенный фактор, который играет против Байдена в его борьбе за Белый дом. Шансы Байдена в этой борьбе и хотят подорвать республиканцы.
— Само по себе заявление Джулиани — это ответ на усилия демократов, которые пытались доказать, что Трамп использовал свое служебное положение для оказания давления на Зеленского с тем, чтобы тот начал расследование деятельности Байдена на Украине. Когда такие обвинения были выдвинуты, Трамп, как вы знаете, их отверг (кстати, Зеленский заявил, что давления на него не оказывалось — в этом вопросе он подыграл Трампу). После этого, как мне представляется, республиканцы и администрация Трампа решили перехватить инициативу в украинском вопросе.
Это был ожидаемый ход со стороны Трампа. Демократы ввели украинскую тему в политический оборот в США, причем не как внешнеполитическую тему, а как внутриполитическую. То есть они пытались нанести ущерб Трампу. И Трампу, чтобы нейтрализовать этот ущерб, понадобилось ответить и тоже использовать украинскую тему против своего соперника на выборах.
На мой взгляд, демократам особо ответить нечем: тот информационный ресурс, который у них был, — трактовка переговоров администрации Трампа с администрацией Зеленского, он уже «съеден». Они, конечно, могут вбрасывать его заново, но эффекта новизны уже нет, уже все это обсуждалось, уже Трампу удалось снять с себя эти обвинения и никаких последствий, как мы знаем, не было. Попытка пристегнуть это к процедуре импичмента не удалась, и эта кампания против Трампа уже сошла на нет.
Повестка дня изменилась. Если демократы хотели использовать это как аргумент против Трампа, то они сделали это слишком рано, во-первых, а во-вторых, неудачно, потому что Трампу удалось выйти из этой истории без больших потерь.
А вот кампания против Байдена в нынешнем виде — это нечто новое. Трамп застал Байдена врасплох, и не думаю, что у Байдена есть, что на это ответить. Другое дело, что либеральные СМИ — на его стороне и попытаются заглушить эти обвинения.
- Хорошо, с США понятно. А что насчет Украины? Почему заявления Джулиани не расследуют там?
— Дело в том, что руководству Украины это расследование не нужно. Представьте себе, что расследование приведет к определенным результатам. Допустим, будет доказано, что Джулиани оказался прав. Что по этому поводу должен делать президент Зеленский? Он должен выступить с обвинениями в адрес предыдущей — демократической администрации США.
Между тем, Байден сейчас, по всем опросам, опережает Трампа примерно на 8-10 пунктов в ходе предвыборной кампании. То есть у Байдена на сегодняшний день хорошие шансы стать президентом Соединенных Штатов. И вот президент Украины Зеленский, получив на руки результаты такого расследования, должен будет выступить против кандидата в президенты США, который имеет хорошие шансы победить? И таким образом создать себе сразу не просто врага, а яростного врага, если Байден пройдет в Белый дом. Зачем это Зеленскому?
Неопределенность, непредсказуемость политической жизни Соединенных Штатов, неясность соотношения сил между Байденом и Трампом (на сегодня более предпочтительны шансы Байдена), являются достаточной причиной для того, чтобы Украина не копалась в этом грязном белье эпохи Порошенко. Зеленский от этого никаких выгод не получит, зато может получить много проблем.
— Если обнаружится, что информация Джулиани не может быть подтверждена, что это фэйковые новости, что называется, что это инструмент предвыборной борьбы, тогда Зеленскому придется заявить, что человек, тесно работающий с Трампом и выполнявший его задания на Украине, исказил действительность для того, чтобы нанести ущерб сопернику Трампа на выборах.
И опять же это очень опасно, потому что, если побеждает Трамп, то сами можете представить, как он в этом случае будет относиться к Зеленскому.
- Как думаете, как себя сейчас поведет Зеленский?
— Зеленский сделает то, что он делает в последнее время лучше всего: он испугается и не сделает ничего. Он сейчас будет делать вид, что вообще не в курсе всей этой истории, что это все американская внутренняя политика и «не надо меня вовлекать в американские внутренние разборки».
- Разве это такая уж плохая позиция в нынешнем положении?
— С одной стороны, она правильная, с точки зрения, так сказать, политического цинизма. А вот с точки зрения интересов страны, если действительно $5,3 миллиарда были расхищены на Украине, то президент должен реагировать иначе. Он же подавал себя как слуга народа! Поэтому с точки зрения президентского имиджа, тех обещаний, которые он давал избирателям, с точки зрения его программы борьбы с коррупцией, программы прозрачности, программы наказания тех, кто разворовывал Украину, он должен был бы, как минимум, объявить о начале такого расследования.
Другое дело, что с учетом всех тех факторов, что я назвал, он мог бы затянуть с расследованием до периода после выборов, потому что такого рода расследования за один-два месяца в любом случае не делаются. Но это было бы гораздо честнее, чем просто испугаться, уйти в кусты, зарыть голову в песок, прикинуться мертвым жуком и принять цвет палой листвы.
- А есть ли вообще какие-то шансы, что вся эта история перекочует в юридическое поле и кто-то понесет ответственность?
— Я думаю, что эта история не получит серьезного развития. Конечно, нельзя исключить, что в Соединенных Штатах в случае победы Трампа, чтобы доказать обоснованность этих обвинений, он может дать ход такому расследованию. Но может и не дать, потому что основная задача будет достигнута, выборы будут выиграны, Трамп будет в Белом доме. А заниматься расследованием, которое косвенно так или иначе нанесет ущерб Соединенным Штатам (потому что, если будут доказаны эти коррупционные схемы, то все равно же этим американское правительство занималось!), то это нанесёт ущерб репутации США. Нужно ли это будет Трампу, если он будет победителем на выборах? Думаю, игра не будет стоить свеч.
А если выиграет Байден, то, естественно, ни о каком расследовании и говорить не приходится. Поэтому вероятность такого расследования я не исключаю, но считаю ее невысокой.
