- Когда речь заходит об экономической ситуации на Украине, все чаще звучит слово «катастрофа». А вы как считаете?
— Смотря как оценивать. Вот, например, в последний предмайданный год у нас был экспорт 92 млрд долларов, сейчас — 30 млрд. Так же и по остальным показателям. Катастрофа это или вроде как ничего? С голоду люди не умирают. В Украине с ее благодатными землями и климатом такое вообще трудно представить. 65 миллионов тонн зерна собрали — по полторы тонны на человека. 13 миллионов селян имеют свои подсобные хозяйства — благодаря им они и выживут.
Но куда мы идем? В цивилизацию, в двадцать первый век? Или к хуторскому хозяйству? И в этом смысле то, что происходит в Украине — катастрофа, которая ее отбросила минимум лет на двадцать. Страна безнадежно отстала. Не говоря уже о том, что теперь Украина заняла первое место в мире по смертности. Мы начали независимость с 52 млн граждан, а теперь, я думаю, и 40 млн не наберется. Смертность превышает рождаемость на 300 тысяч в год. Это население такого города как Полтава. И если на земле люди еще выживают, то в городе на пенсию в 1200-1400 гривен прожить невозможно. Это реальная, не придуманная катастрофа. Именно поэтому главным средством удержания власти остаются штурмовые отряды, настоящие нацисты, которые не останавливаются перед убийствами, избиениями и так далее.
- И что дальше? Какой ваш прогноз?
— Для начала нужно понимать, что в основе государственного переворота 2014-го года лежал американский проект, направленный против России. Теперь, спустя три года, становится ясно, что этот проект провалился. Настоящую войну развязать не удалось, русофобские настроения пошли на убыль, народ трезвеет. В Америке к власти пришел Дональд Трамп, который вряд ли станет продолжать линию на безоговорочную поддержку киевской хунты. А стоит оставить этот режим ну хотя бы на пару месяцев без финансовых вливаний, и он рухнет. Потому что платить зарплату нечем реально. Страна живет как побирушка. Это раз.
Второе: нарастает внутренняя борьба за власть между слабеющим президентом Порошенко, радикалами и так называемой оппозицией — я имею ввиду, в первую очередь, Юлию Тимошенко, ну и Олега Ляшко. Хотя все они для меня одинаковы, украинское политическое поле — это 50 оттенков коричневого.
- А если придут к власти настоящие коричневые, откровенные нацисты?
— Вы себе представляете, как Ангела Меркель или Дональд Трамп будут пожимать руку Дмитрию Ярошу? Или Андрею Билецкому? Я не представляю. Если случится невероятное, и такие маргиналы вдруг все-таки придут к власти, этот режим более полугода не продержится. Но главное не в этом. Если страна находится под внешним управлением — американским, то с хозяевами и нужно разговаривать. Господин Трамп, в чем ваши интересы, что вы хотите от Украины? Таран против России? Вряд ли он вам нужен, да и хлипкий это таран. Вы хотите и дальше хунту финансировать, а зачем? Словом, надо с американцами договориться, чтобы они своих марионеток уняли, чтобы сняли запрет на действия оппозиционных сил, всех политических партий. Надо восстановить в стране демократию. Разоружить все незаконные бандформирования. Убрать эту махновщину. Вот мы гаранты — США, Россия, Германия, Франция, —обеспечиваем переходный период и новые демократические выборы. Только так можно добиться результата.
А сейчас любые выборы в Украине бессмысленны. Партия регионов уничтожена, коммунистическая партия разбита. Кто может представлять реальную оппозицию? А ведь настроения в народе меняются. Посмотрите хотя бы на эти флешмобы, когда советские песни люди поют.
- А как это все в реальности могло бы выглядеть?
— Как международная конференция по Украине. Таких примеров в истории немало, когда великие державы собирались и находили ключевые моменты урегулирования кризисной ситуации в той или иной стране. В данном случае можно было бы для начала обеспечить какие-то гарантии безопасности тому же Порошенко, а потом обсуждать следующие шаги, о которых я уже сказал. Кстати, оранжевая революция 2004-го года тоже ведь завершилась международной конференцией, в Киев приехал верховный представитель ЕС по внешней политике Хавьер Солана, президенты Польши и Литвы, спикер российской Госдумы Борис Грызлов. Было принято решение провести новое голосование по выборам президента. И вот таким образом урегулировали ситуацию. А кто заставил Порошенко сесть за стол переговоров по Донбассу? Меркель, Олланд и Путин.
- Но для того чтобы предложить общую повестку для Украины, державам надо самим сначала договориться, сопоставить собственные интересы. И очень важное в этом смысле сообщение пришло из Молдавии. Вроде бы Евросоюз и Россия договорились о том, что Молдавия будет иметь зону свободной торговли и с Россией, и с ЕС. А ведь именно на этом пункте споткнулась в свое время Украина, именно это стало поводом к Евромайдану и всем последующим бедам. А теперь оказывается, что компромиссы возможны…
— Ну конечно возможны. В сентябре 2013-го года мы вели интенсивные переговоры с Москвой о создании трехсторонней комиссии — ЕС, Украина, Россия, которая бы нашла решение, как совместить свободную экономическую зону и с Европой, и с Россией. В конце концов и президент Путин, и премьер-министр Медведев дали согласие на участие в такой комиссии. Надо было согласовать целый ряд технических вопросов, связанных с сертификатом происхождения товаров, с таможенным контролем на границе, чтобы не было ущерба для России. Но европейцы категорически отказались. Председатель Еврокомиссии Баррозу мне прямо сказал: «Выбирайте. Хотите с Россией и Евразийским экономическим союзом работать — пожалуйста. Но тогда мы с вами прекращаем всякие переговоры». Это был самый настоящий шантаж. Теперь они признают, что совершили ошибки, что поставили нас на шпагат, не оставили выбора, но дела уже не исправишь.
- Ну да, произошла большая трагедия. Однако идея свободной торговли от Лиссабона до Владивостока жива…
— Вообще говоря, я уже скептически отношусь к таким проектам. Да и раньше у меня было сложное отношение. Ведь я же руководил всем процессом подготовки этого соглашения, давал технические задания на переговоры, сам участвовал. Свободный рынок — это ведь свободная конкуренция. А Украина была не готова. У меня была надежда — иллюзорная, как выяснилось, — что нам удастся задействовать европейские фонды для модернизации. Потому что надо было поднимать экономику, в которую ничего не вкладывали двадцать лет. Нужны были колоссальные капитальные вложения, новые технологии.
Между тем, Евросоюз получал большие выгоды, он получал наш рынок почти в 50 миллионов человек. А поскольку мы с Россией имели свободную торговлю, то это еще 150 миллионов. Европейцы должны были понимать, что вот эти преференции просто так не даются. Мы должны были что-то получить в замен. Началась торговля, грубо говоря. И они нас обманули просто-напросто. Ну ладно, не хотите давать деньги, так дайте хоть кредиты — через МВФ, через Европейский банк реконструкции и развития. Но они поставили свои условия: тарифы увеличить в пять раз, заморозить зарплаты и так далее. Мы на это пойти не могли. И в начале ноября 2013 года МВФ отказал нам в предоставлении кредитов. Это был тяжелый удар.
- Из вашего рассказа выходит, что Украина уже тогда была на грани большого кризиса. А между тем макроэкономические показатели 2013-го года вполне приличные, по крайней мере, гораздо лучше, чем сейчас.
— Главной проблемой была изношенность нашей промышленности, которая достигала 85 процентов. А ведь мы собирались в зону свободной торговли. Надо было переходить на европейские стандарты. А это же нужно все производство перестроить. Когда стало ясно, что ресурсов от Запада мы не получим, мы обратили свое внимание на Китай, на Россию. Были проведены серьезные переговоры. Мы получили от России реальные проекты на 20 млрд долларов. И от Китая на 20 млрд. Украина вступала в 2014-й год практически с 40 млрд долларов программ инвестиций. Но произошло то, что произошло.
- Если сейчас браться за дело, гораздо больше нужно.
— Все проблемы только усугубились, еще много новых появилось. Нам придется восстанавливать инфраструктуру Донбасса, промышленный комплекс. А жилье? 24 тысячи домов разрушено. А теперь предстоит заново строить.
- Вы говорите как действующий премьер-министр. Сегодня в Киеве никто не думает о 24 тысячах домов в Донбассе…
— А я повторяю, что целью конференции по Украине должно стать проведение свободных демократических выборов и приход к власти патриотических сил, которые способны заняться мирным строительством — в том числе и восстановлением Донбасса. Мы такую ответственность могли бы на себя взять.
- Вы имеете ввиду Комитет спасения Украины?
— Комитет и те силы, которые политически с нами вместе.
- А кто с вами вместе?
— Я не буду об этом говорить, чтобы людям не навредить.
- Тогда вопрос о тех, кто не вместе. Здесь в Москве мы подробно беседовали с ключевыми людьми вашего правительства — вице-премьером Сергеем Арбузовым, министром доходов и сборов Александром Клименко, министром внутренних дел Виталием Захарченко. В Тель-Авиве встречались с министром энергетики Эдуардом Ставицким. А также с бывшими сотрудниками администрации президента, других структур. Мы услышали очень разные оценки событий, которые привели их в эмиграцию, все крайне негативно высказываются по поводу Виктора Януковича, имеют массу претензий и друг к другу, подчас весьма серьёзных. Но все хотят вернуться в Украину. Однако мысль о том, что следует забыть обиды и объединить усилия для достижения этой цели, до сих пор к большинству из них не приходит. Почему?
— Я не могу отвечать за других. Я выступаю за максимальное объединение всех тех, кто считает, что этот режим ведет Украину к катастрофе. Я готов сотрудничать. Понимаю прекрасно, что формирование технического правительства в Украине будет связано с участием в нем очень многих сил, но только тех, кто не замешан в кровопролитии, не причастен к государственному перевороту и не задействован в коррупционных схемах, которые всем абсолютно известны.
- Те, кого мы перечислили, под эти условия подходят?
— Они бы могли участвовать в этом деле, я считаю. Инициатива должна быть с их стороны.
- Есть еще одна группа людей, которая нас всегда интересует — крупные украинские промышленники. Им принадлежат большие заводы и другие предприятия, на которых работают многие тысячи людей. Способны ли эти граждане на совместные действия против режима, которые уничтожает экономику, а следовательно, их кормовую базу? Тем более что им принадлежат все основные СМИ — в первую очередь, телеканалы, и их довольно легко настроить на любую волну.
— Тогда давайте вспомним, как начинался Евромайдан. Ночь 30 ноября 2013-го года, когда вроде бы грубо разогнали демонстрацию студентов. В 8 утра я приехал на работу, заходит мой пресс-секретарь и говорит: включите телевизор. По всем каналам одно и то же: милиция бьет людей, сообщают о сотнях жертв. Я сразу звоню министру здравоохранения: немедленно поезжай по всем больницам, и чтобы через час у меня на столе лежал список тех, кто пострадал: какие травмы, какая больница, какая помощь нужна, кому операция. Я буквально воспринял то, что по телевизору говорят.
Через пару часов приносят список: девять человек госпитализировано, семерым оказана помощь, и они ушли домой, двое остались на стационарном лечении. Один с переломом руки, другой — с подозрением на черепно-мозговую травму. И все! Потом второй список мне принесли: а кто ж там за помощью обратился? Из них оказался всего один студент, а все остальные — безработные из Ивано-Франковской, Тернопольской и Львовской областей.
На телеканале «Интер» мне дают две минуты для сообщения. А потом снова бесконечно крутят эти окровавленные лица, «жестокое избиение студентов». Я звоню Януковичу: «Виктор, у нас же с тобой разделение труда, не я СМИ занимаюсь. Смотри, как тебя поливают с утра до вечера. Мы же доведем до революции дело». А он мне говорит: «Знаешь что, переговори сам с хозяевами».
Набираю Дмитрия Фирташа, набираю Рината Ахметова, набираю Виктора Пинчука: «Ребята, где ваша совесть? Премьер-министр выступил с официальным сообщением о том, что произошло, а вы игнорируете. Тогда докажите обратное. Найдите больницу, где, по вашим словам, 150 человек госпитализировано. Найдите морг, куда поступило 20 трупов. Найдите, и я подам завтра же в отставку». Они в ответ: да-да, мы исправимся. И ничего не изменилось, продолжали нагнетать. Словом, роль олигархов в раскрутке протестов была очень велика.
- Так может они и были авторами Майдана? Или соавторами, если учесть еще и американцев?
— Заговор и подготовка к перевороту осуществлялись все эти четыре года, как только Виктор Янукович стал президентом, как только был опубликован закон о внеблоковом статусе Украины и продлении аренды Севастополя на 25 лет. Я сразу это почувствовал. Если раньше с нами обнимались и целовались все эти западники, то, как только мы эти два документа приняли, отношение изменилось. Они тренировали боевиков, работали с политиками и прессой, готовили массовые акции. Ну и, очевидно, с олигархами договорились о поддержке. Поэтому все телеканалы как по команде изменили позицию, стали яростно выступать против президента, правительства, власти в целом.
- Значит, их интересы совпали с американскими. Их пугала новая команда Януковича, так называемая Семья. Они боялись, что у них все отнимут.
— Ясно, что они либо участвовали в этом сговоре, либо сделали ставку на смену власти и способствовали этому. Я не буду комментировать разговоры о «семье». Потому что не имею достоверной информации. Но я знаю, что у Януковича были очень близкие отношения и с Фирташем, и с Ахметовым, и практически со всеми олигархами, они беспрерывно там общались, часами сидели, обсуждали что-то.
- Но это ничего не значит. Сегодня обнимаются, завтра нож в спину. Обычное дворцовое дело.
— Понятно одно: линия, которую проводило мое правительство, противоречила интересам олигархов. У меня была политика поддержания стабильности в стране, сдерживания коммунальных тарифов. А им, владельцам всяческих облгазов и облэнерго, нужны были высокие тарифы, чтобы наживаться за счет населения.
- Теперь их мечты сбылись. Тарифы выросли в несколько раз. Прямая выгода от евроинтеграции и «революции достоинства»…
— Да. Но не только эта позиция по тарифам вызывала у них неприятие. Наше правительство стало бороться за вывод средств из офшоров и против трансфертного ценообразования — двух главных инструментов ухода от налогов. Им хотелось во главе правительства иметь более лояльного человека, они считали, что все свои шаги я должен с ними согласовывать. Но я этого никогда не делал.
- А президент?
— Тут я должен отдать ему справедливость. Янукович не вмешивался в экономическую политику, которую мы проводили. Он никогда не говорил, что надо то-то приватизировать, или тому-то отдать. Еще в 2002-м году, когда он был премьером, а я стал вице-премьером и министром финансов одновременно, мы сели и поговорили. Я сказал: Виктор, можно зарабатывать бизнесом, чем угодно, но не бюджетом. Бюджет — дело святое. И с тех пор не было ни единого случая, когда Янукович бы сказал: вот, слушай, надо профинансировать что-то, а там деньги пойдут куда-то налево. Поэтому сейчас нам предъявить нечего. Они пытаются выдумать какие-то уголовные дела, а фактов нет никаких. И не может их быть.
- Ну вот, и для Януковича доброе слово нашлось. Спасибо за интервью.
