Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал политолог Богдан Беспалько.
— Богдан Анатольевич, первая тема — спор между Польшей и ЕС. Спор заключается в том, чье же законодательство главнее? Европейское или польское, потому как ряд статей европейского законодательства просто противоречит конституции Польши. Что это — раскол внутри Евросоюза?
— Можно, конечно, при определенном желании считать это расколом, но с моей точки зрения — это сложившееся положение между странами Евросоюза. Есть Западная Европа, а есть Европа Восточная. И есть еще евросоюзная демократия.
Польша, Венгрия, ряд других стран Центральной Европы все-таки тяготеют больше к консервативному складу мышления. Они больше тяготеют к старому виду национального государства, который обеспечивает себе приоритет, в том числе и в законодательстве.
Безусловно, в самой Польше тоже есть сторонники и той идеологии, которая сейчас внедряется в Евросоюзе активно, и в тех странах, на которые Евросоюз способен влиять, но противников там пока что больше — консерваторов, католиков, людей, которые отражают просемейные ценности и так далее. Людей, которые не приветствуют мигрантов из стран Азии, Африки, людей, которые не приветствуют мигрантов-мусульман, наоборот, например, всячески стремятся к тому, чтобы поток людей из Белоруссии и Украины был как можно больше. Потому что эти люди легко ассимилируются и угрозы для Польши не представляют.
Поэтому я бы сказал, что это просто очередное обострение, очередная демонстрация отличий Европы Восточной от Европы Западной. К расколу в Евросоюзе это не приведет. Скорее всего, Евросоюз пойдет на уступки Польше. Возможно, и Польша пойдет на какие-то демонстративные уступки, но они очень друг от друга зависят.
Если Евросоюз вдруг скажет: так, Польша, Венгрия и остальные страны — на выход, все, вы больше не в Евросоюзе, — тогда сама идея Евросоюза потерпит крах. Вся длительная пропаганда, информационная поддержка, сама по себе эта идея потерпит крах.
А для Польши потерять миллиардные дотации от Брюсселя, которые она получала и получает, и требует — это тоже смерти подобно. Все польское экономическое чудо базируется в основном на дотациях из Брюсселя. Это и есть тот самый волшебный золотой дождик, который леечкой аккуратно поливали над всей Польшей.
Поэтому и Венгрия, и Польша будут требовать соблюдения своего суверенитета в определенных сферах деятельности, в определенных сферах законодательства и прочего, но при этом они все равно остаются в составе Евросоюза, и они все равно будут требовать — именно требовать — льгот, преференций и разного рода дотаций.
Я напомню, что за десять лет, не могу сейчас сказать, за какой именно период, с какого по какой год, но сумма отпечаталась очень четко: 110 миллиардов евро получила Польша. Это притом что это государство, пусть и не самое маленькое, но тем не менее не самое большое. Так что в данной ситуации я думаю, это ссора между близкими родными, которая завершится тем, что они примирятся, к обоюдному согласию.
— Причем для Польши это невыгодно как минимум потому, что из Украины едут в Польшу на заработки, а из Польши едут в Германию тоже.
— Сейчас этот поток иссяк, но действительно, особенно из польской глубинки люди уезжали не только в Германию, но и во Францию, Великобританию, другие страны Западной Европы. Но это характерно для всех стран Евросоюза. В Латвии можно встретить в качестве гастарбайтера жителя Бангладеш или Пакистана, и сейчас там стали появляться граждане Украины, например, работники, занимающиеся промышленной сваркой — сейчас это граждане Украины. Потому что все местные латыши уехали, обладая правом гражданства и свободного перемещения.
Ровно так же, как и русские, которые лишены гражданских прав, но обладают определенным статусом, они тоже все уезжают в страны Западной Европы.
— Вторая тема — прекращение работы постоянного представительства России при НАТО, причем не только работа постпредства при НАТО приостановлена пока что, но и деятельность военной миссии НАТО в Москве. На что повлияет приостановка деятельности? И насколько в целом подобные структуры важны для взаимной коммуникации?
— Вы сами ответили на свой вопрос. Подобного рода представительства — это открытые, удобные средства для коммуникации, с помощью которых можно быстро выяснять все спорные вопросы и решать все спорные дискуссионные ситуации.
Представьте себе, что произошел какой-то военный инцидент — со страной НАТО, с военным кораблем НАТО, с самолетом НАТО. Он разбился, погибли военнослужащие. В этом случае это могут рассматривать как casus belli обе стороны — и мы, и НАТО, или страна, которая входит в НАТО.
Соответственно, в этом случае через представительство можно тут же что-то донести, что, вы знаете, да нашей территории произошел этот инцидент. Мы к нему не причастны, мы готовы пригласить специалистов, допустить комиссию, предоставить спутниковые снимки и так далее. Или наоборот, когда с нашим что-нибудь произойдет. Не важно. В любом случае, это удобное средство коммуникации, которое позволяет избегать конфликтов.
Но если конфликт уже есть, он носит перманентный характер — это практически противостояние, которое еще и срывается в ряд чуть ли не военных или военно-дипломатических угроз. Тогда это средство коммуникации становится бессмысленным, и это является очень символичным — отказ от подобного рода коммуникаций. Подразумевается, что в данном случае мы уже будем коммуницировать между собой по-другому, может быть, даже военным путем.
Но это уже происходит. Посмотрите, что мы видим в Крыму? Британский военный корабль пытается нарушить наши границы. То же самое происходит у других границ Российской Федерации. Зачем нам средства коммуникации с теми, кто пытается явно нарушать наши границы?
— Регулярно происходят инциденты с теми же самолетами, постоянно мы сопровождаем Б2, которые летают…
— Это уже стало рутиной. Но если самолет — это средство, очень быстро передвигающееся, то военный корабль не настолько быстро способен передвигаться по водной среде, и, по свидетельству британского журналиста, маршрут был проложен именно так — с нарушением российских границ. Это была сознательная провокация.
— В случае подобных провокаций военный путь остается… как крайний метод. Действительно, такое, подобное постпредство, нужно ли — ведь главы МИД, участники, они могут созвониться напрямую, могут коммуницировать через интернет?
— А кто будет звонить? Кто уполномочен? Вот вы позвоните, или я позвоню, а может, это пранкеры звонят?
— Из МИДа нашего будут звонить.
— Если существует специально выделенная структура, есть уже специально подготовленные для этого люди — это, конечно, лучше.
— Просто более удобная коммуникация?
— Да.
— Третья наша тема — украинская. Визит главы Пентагона, министра обороны США Ллойда Остина. Мы привыкли к таким визитам высокопоставленных чинов США, они уже обозначили эту территорию — Украину — как свою… Но что покоробило: во время этого визита Ллойд Остин обвинил Россию напрямую в развязывании войны в Донбассе. Отметил, что Россия начала нарушать территориальную целостность и суверенитет Украины. Пообещал Киеву всемерную поддержку в вопросе защиты страны и ее суверенитета. Пообещал Киеву помощь… Что это за сигналы? О чем они говорят?
— В данной ситуации очевидно, что это угроза. Вы хорошо сказали: «обозначили территорию», мне сразу представляются дикие животные, которые ходят и помечают территорию известным всем способом. Это заявка на то, что Украина — это спорная территория, что мы тоже на нее претендуем, и что если мы и уступим ее вам, России, то при определенных обстоятельствах. Давайте торговаться дальше.
Вместе с тем Ллойд Остин не сказал ничего конкретного. Он не назвал сумму, в рамках которой будет оказываться помощь, не сказал ни о каких-либо мероприятиях, например, постройке военно-морского порта. Ни о том, что за техника может быть поставлена.
Да, поставки осуществляются. Это очень плохо, от этого оружия гибнут люди в Донбассе, но пока что эта военная помощь мизерная. Я напомню, что в Афганистане тратили триста миллионов долларов в день, а сейчас на Украину прибыл самолет, который привез помощь на шестьдесят миллионов долларов. Давайте посчитаем, сколько это часов войны в Афганистане стоит? Совсем немного. Это тоже очень плохо.
Это тоже, соответственно, угроза в наш адрес. Но угроза применения силы и само применение силы — это очень разные вещи, мы тоже это прекрасно понимаем. И наши политики, и дипломаты, и военные.
Поэтому я думаю, что к этому стоит относиться спокойно. Сам Владимир Зеленский использует визит Ллойда Остина как элемент своей предвыборной кампании. Так же как он использовал визит к Джо Байдену, саммит, который он провел в Киеве. Так же, как он осуществил празднование Дня независимости. Чисто актерская постановка.
Поэтому в данной ситуации я думаю, что, конечно, к этому всему стоит присматриваться, не стоит недооценивать такие визиты и заявления, даже с бездоказательными обвинениями в адрес России, но в целом все-таки относиться к этому достаточно спокойно.
— В очередной раз мы наблюдаем, как у украинского президента падает рейтинг, причем обвал довольно серьезный. Соответственно, как мы знаем, есть традиционные методы сохранения рейтинга, повышения рейтинга — какая-то очередная провокация против России, против Донбасса.
— Вы совершенно правы.
— Хватит ли этого, чтобы поддержать рейтинг президента? Может ли это спасти рейтинг украинского президента?
— Его нужно спасть только самому Зеленскому, больше никому. Может быть, тем политикам, которые делают на него ставку. Но даже те крупные силы закулисные, которые обычно делают ставку на политиков, всегда имеют несколько тузов в рукаве и всегда могут Зеленского заменить кем-то другим. Так же, как заменили Петра Порошенко.
Что касается обострения — да, оно вполне возможно. Я думаю, что вряд ли это будет вокруг Крыма, потому что, как в анекдоте: «почему вы воюете в Донбассе, обстреливаете Донецк?— Там же российские войска! — А почему вы тогда не атакуете Крым?— Потому что там действительно российские войска».
Вокруг Крыма могут устроить какую-нибудь возню с диверсиями, разведчиками. Там даже был довольно серьезный инцидент с перестрелкой, когда погиб один из офицеров российских спецслужб. Что-то подобное могут устроить, да. И потом раздуть из этого большой информационный скандал. Но, скорее всего, обострение, конечно, будет в Донбассе.
Донбасс беззащитен, к сожалению. Почему? Потому что Россия сейчас официально не признала его статус. Россия не может ввести туда действительно свои регулярные военные части и ответить какими-то военными методами просто на обстрелы или на обострение какое-то, даже если оно привело к жертвам, Россия сейчас не может. Она ответит только в случае, если украинские войска пойдут в масштабное наступление. Это может расцениваться именно как casus belli. По крайней мере, повод для того, чтобы принудить Украину к миру.
Поэтому, скорее всего, будет обострение в Донбассе, не знаю, с чем и как конкретно оно будет связано, но почему будет именно обострение — потому что это единственный выход для Зеленского, чтобы нарастить свой рейтинг.
Что он может предъявить своему населению? Достижения в области экономики? Их абсолютно нет. Рост ВВП, который там наблюдается — он чисто формальный, он, во-первых, полностью нивелируется инфляцией, во-вторых, это рост после колоссального падения. Это все равно что хвастаться тем, что, упав на дно колодца, ты смог подняться на одно бетонное кольцо, но до поверхности еще очень далеко.
Какими-то достижениями во внешней политике — да вроде бы тоже нет. Украину не включили ни в состав Евросоюза, ни в состав НАТО. Ей не выделили какие-то масштабные кредиты, что-то там он говорил про трансформацию Украины и необходимые для этого триста миллиардов долларов, какие-то космические суммы. Ему дали хотя бы десять процентов от этой суммы? Нет! Ему даже ничего не пообещали. Может быть, он добился того, что весь мир поддерживает Украину, хотя бы дипломатически? Нет! Я бы тоже об этом не сказал.
Весь мир стремится, во всяком случае, формально, к умиротворению того, что сейчас происходит в Донбассе.
Конечно, еще социальная составляющая. Сейчас цены на газ, на тепло, на электричество… на электричество, правда, они чуть-чуть упали, но на газ они растут бешеными темпами. И что бы ни говорили, что можно напрямую подключиться к «Нафтогазу», о том, что всё это очень сильно преувеличивают как украинские, так и российские СМИ — порядка двухсот объектов в Одесской области отключены от отопления. Потому что эти учреждения, в том числе государственные — детские сады, школы, больницы, — они не могут оплачивать газ по таким ценам.
Цена на газ взлетела от восьми до сорока пяти гривен. Восемь гривен — это больше двадцати рублей, сорок пять гривен — это порядка ста рублей.
— Это 120-130 рублей примерно.
— Я для сравнения могу сказать, что в Московской области [кубометр газа] стоит 5,923 рубля, почти шесть рублей. То есть у нас шесть рублей кубометр газа, где-то на Украине он может доходить до 120 российских рублей за кубометр. Эта ситуация характерна не только для Украины. Точно так же страдают жители Молдавии. И, как мы видим, в Европе тоже сейчас большой энергетический кризис. С Россией это никак не связано. Россия поставки в Европу за последние годы только наращивала. Для нее это выгодно. Более того, предлагала массу выгодных долгосрочных контрактов.
В любом случае, у Зеленского предъявить населению нечего. Ну, есть закон по борьбе с олигархами, но, когда у тебя нечем отапливать жилище, или ты все деньги на это потратишь, и детей кормить уже будет нечем, — тогда, естественно, ты вряд ли будешь относиться к такому правителю позитивно.
Где позитивные изменения? Я хочу просто жить лучше, я обычный гражданин Украины — так скажет его избиратель. Мы же надеялись на то, что ты нам улучшишь хоть немножко жизнь по сравнению с тем падением, которое наблюдалось в 2014-2015 годах. Это падение составило пятьдесят процентов ВВП Украины. Это колоссальное падение.
Поэтому единственное, что остается [Зеленскому] — это раскручивать националистическую, военную карту, может быть, карту украинизации. Это тот же самый набор лозунгов, что у Порошенко. Армия, мова, вира (армия, язык, вера. — Ред.). То есть милитаризация, украинизация и церковный раскол. Это то, что не требует никаких особых усилий. Обострение в Донбассе можно спровоцировать простым приказом и обвинить потом все равно Россию, Донецк и Луганск.
Церковный раскол можно поддержать, соответственно, передав какие-нибудь храмы, или проигнорировать захваты храмов раскольниками. Украинизацию он уже начал, введя в действие закон фактически о функционировании украинского языка как государственного, закон, который означает тотальную украинизацию.
С одной стороны, некоторые граждане Украины уже сходят с ума, как та женщина, что вызвала полицию, чтобы спасти кота, а потом начала предъявлять претензии к полицейским за то, что они разговаривают на русском языке. Или наоборот, это у людей вызывает колоссальное отторжение.
Поэтому да, обострение вероятно, и это один из тех немногих инструментов, который позволит Зеленскому предъявить себя как защитника Украины, как гетмана, президента, лидера, и т. п.
