Богдан Безпалько: Задерживая граждан России, Лукашенко приглашает Запад потанцевать
Богдан Безпалько: Задерживая граждан России, Лукашенко приглашает Запад потанцевать
© РИА Новости, Нина Зотина
- Дмитрий, насколько я понимаю, вы считаете провокацией историю с задержанием 33 россиян в Белоруссии. Почему тогда она была выполнена столь топорно?

— У белорусских спецслужб нет опыта подобных операций. Их этому нигде не учили. Как правило, в белорусский КГБ в последнее время поступают ребята, которые имеют тройки в школьном аттестате, поэтому интеллектом они особым не блещут, и театральному искусству их никто не учит. Для того чтобы провести такую операцию чисто и красиво, нужно иметь какой-то опыт и тренироваться. У них ничего этого нет.

Я при этом не исключаю, что они сознательно сделали это так топорно, чтобы было видно, что это провокация и профанация. Я даже предполагаю, что те, кому это было адресовано (а это было адресовано Западу и западным политикам), тоже в это не поверили.

В окружении Лукашенко есть много разных центров силы. И в условиях, когда система начинает колебаться, возможны специальные провокации, чтобы подставить первое лицо. В окружении Лукашенко могут быть лица, которые работают на то, чтобы его реально дискредитировать, и он играет в чужую игру в этом направлении. Я не исключаю, что его просто могли поставить перед фактом.

- Опрошенные нашим изданием белорусские политологи очень сдержанны в своих оценках. Они говорят, что в этом нужно разобраться и что у Минска нет резона сейчас портить отношения с Россией и Украиной. Как вы оцениваете такую аргументацию?

— Дело в том, что Александр Лукашенко уже испортил отношения с Россией. За два месяца он предпринял дерзкие шаги и в части захвата российской собственности в виде банка, и в части этой провокации.

Я считаю, что если Александр Лукашенко действительно не хочет портить отношения с Россией, должен публично выступить по радио и телевидению, принести извинения за эту историю и назначить какую-то комиссию для расследования этих провокаций или недоразумений.

Что касается Украины, то Беларусь действительно сегодня меньше конфликтует с Киевом. Минск является сегодня переговорной площадкой и стороной, которой более-менее доверяет и Украина, и Россия. Было бы неправильно, наверное, стратегически ссориться и с Москвой, и с Киевом, чтобы потом лишиться переговорной площадки. Нужно еще понимать, что Минск — это транзитный хаб, хаб для перевозки грузов, транзитная зона экспорта/импорта. Поэтому страны не заинтересованы в каких-то спорных моментах.

Я предполагаю и надеюсь, что после 9 августа эти скандалы будут прекращены. Наверное, это часть предвыборной кампании в Белоруссии, которая происходит под разговоры о якобы российском вмешательстве в президентские игры. И белорусские власти, и белорусские политологи трубят об этом на всех телеканалах.

- Если говорить о президентских выборах, то одни говорят, что рейтинг Лукашенко составляет около 70%, другие — что всего 3%. Есть какие-то усредненные данные?

— Я думаю, есть. Я не верю в официальные данные, что у него от 70 до 90%. Но еще раз подчеркну, что это данные официальные и что они будут озвучены Центризбиркомом. То, что мы наблюдаем на улицах белорусских городов, демонстрирует другую картинку.

Александр Шпаковский о задержании россиян в Белоруссии: Сейчас главное не обвинять друг друга
Александр Шпаковский о задержании россиян в Белоруссии: Сейчас главное не обвинять друг друга
© РИА Новости, Владимир Трефилов
Я смотрел данные разных оценочных служб по митингам, которые прошли за две недели в поддержку Тихановской, лидера протеста. Так вот во всех городах, где она выступала лично, суммарно вышло на улицу 170 тыс. человек. А если брать вообще все митинги, которые ее сторонники провели в других городах, то больше 200 тысяч человек вышло на улицы. Такого никогда не было за все выборные кампании, чтобы так много людей выходило на антиправительственные митинги в поддержку альтернативных кандидатов.

Второй признак, на который я бы обратил внимание, — это запущенная активистами платформа «Голос», для того чтобы организовать параллельный подсчет голосов на избирательных участках. Люди должны приходить на избирательные участки, предварительно зачекиниться в «Телеграме» или «Вайбере», фотографировать бюллетень и отправлять фото через это приложение, чтобы был параллельный подсчет произведен. Так вот на этой платформе за полторы недели зарегистрировались уже около 700 тыс. человек, 10% избирателей Беларуси. Это тоже важный маркер, что нет поддержки.

Третий маркер — это подписи. Виктор Бабарико, которого не допустили к выборам, собрал около миллиона подписей избирателей. Это рекорд для Беларуси, и это тоже очень важный маркер того, что большинство общества не поддерживает Александра Лукашенко.

Наконец, самый главный маркер устроил сам Лукашенко. На мой взгляд, глава государства, который уверен в своей поддержке, никогда бы не стал комментировать тему, что его рейтинг якобы 3%. Лукашенко два раза публично опровергал эту информацию и говорил, что его рейтинг больше. На мой взгляд, это вообще недопустимо для политика подобные темы обсуждать. Но, видимо, для него это болезненный вопрос.

Я думаю, его рейтинг, конечно же, выше, чем 3%, но меньше, чем 50%, это точно. В разы меньше. Насколько я видел различные данные социологических служб, опросов и вбросов, он не превышает 10%.

- Есть еще точка зрения, что Лукашенко зачистил пророссийское поле, потому что якобы боится реальной конкуренции в этом направлении. Есть ли данные о том, как именно белорусы относятся к России? Сколько просто выступают за союз, сколько готовы жить в едином государстве, а сколько готовы вступить в состав РФ?

— Он действительно зачистил пророссийское пространство уже много лет назад. Там нет ни одной политической силы, и ее не будет ни с Лукашенко, ни после Лукашенко. Что касается единого государства с Россией, то там есть такие сторонники, но их абсолютное меньшинство. Где-то в районе 5-10%.

Нужно понимать, что 95% населения говорят на русском языке, и они выступают за нормальные отношения с РФ. Но когда года два назад был опрос об участии в Союзном государстве или в Евросоюзе, эти цифры примерно сопоставимы. Если лучше ситуация в ЕС, то за него чуть больше, и наоборот. А так в принципе балансируют: 30 на 30, 40 на 40, за какие-то более тесные отношения.

Но в целом за нормальные экономические отношения выступает абсолютное большинство белорусов, они в целом лояльны к России, русофобских тенденций каких-то не прослеживается.

Некоторые в России говорят, что те, кто выходит на протестные митинги в Белоруссии, якобы враги России. Нет. Это жители Беларуси, которые хотят честных выборов и выступают за сменяемость власти. Их не надо бояться. Они живут в Беларуси и хотят, чтобы власть в Беларуси менялась, а им этого не дают.

- Просто если там нет тех, кто выступает за более тесный союз с Россией, то Лукашенко может сказать, что у нас и так есть союзнические отношения, что вам еще нужно.

— Да, но дело в том, что отношения уже давно никуда не движутся. 20 лет назад был подписан договор о Союзном государстве, за 20 лет он не был реализован. Вопрос, зачем нужен документ, который не работает? Может быть, стоит его пересмотреть, переподписать или вообще денонсировать?

Политолог Константинов: Лукашенко играет на националистических взглядах части электората
Политолог Константинов: Лукашенко играет на националистических взглядах части электората
© Facebook, Евгений Константинов
Сейчас это бессмысленная бумажка, она не реализована, а за 20 лет много воды утекло. Нам каждый раз рассказывают, что у нас есть Союзное государство. Но какой же это союз, когда граждане России приезжают в Беларусь, их арестовывают и пытаются Украине выдать. Какое же это союзное государство? Это нарушение всех базовых принципов Союзного государства.

То же самое касается захваченного банка или высланных российских журналистов из Белоруссии. Уже пошел на десятки счет граждан России, которых выслали из одной части Союзного государства в другую. Это Союзное государство существует в обрезанном виде, его надо реформировать, но Лукашенко в этом направлении ничего делать не будет. Это совершенно очевидно.

Поэтому я считаю, что с Лукашенко улучшений отношений с Россией не будет, если он останется еще на 5 лет. Более того, я считаю, что это нанесет ущерб и Евразийскому экономическому союзу. Сложно понимать, как дальше будет развиваться ситуация в Беларуси. Очевидно, что сейчас возникнет протестная волна, и чем это закончится, не очень ясно.

- Ждать ли каких-то перемен от Минска в части внешней политики?

— Лукашенко взял направление на разворот в том числе на Америку, приезжает американский посол. Видимо, еще на арабские страны будет ориентироваться, и Китай затягивать в этот альянс, пытаясь найти финансы для выживания белорусской экономики. Без российской поддержки и рынка белорусская экономика не состоятельна, поэтому Лукашенко сейчас экстренно ищет возможности перекредитоваться. Иначе это обернется катастрофой для населения, и Белоруссия станет одной из беднейших стран Европы.

Это абсолютно реальная проблема, учитывая те объемы долга, которые Беларусь должна каждый год отдавать. Пока заместить российские объемы субсидий Лукашенко не удается, поэтому он пытается балансировать. Я, кстати, отмечу, что любой, кто бы ни пришел сейчас к власти, пусть даже откровенный националист, попытается наладить отношения с Москвой. Это даже не обсуждается.

Поэтому Лукашенко монополизировал свой диалог с Москвой, понимая, что все ключи от решения белорусского вопроса находятся там, в первую очередь в области экономики. Он устраивает провокации, пытаясь привлечь внимание Кремля к выборам и надеясь на поддержку Кремля на выборах.

Но никакой поддержки Кремля в этот раз Лукашенко на выборах не получил, и, видимо, не получит до 9 числа. Кремль занял выжидательную позицию. Тот же Песков сказал, что все в руках белорусского народа.

- А какую позицию занял Запад (США и Европа) в отношении белорусских выборов?

— Европа высказывает озабоченность ситуацией в Беларуси. Они требуют честных выборов, допусков кандидатов, честных подсчетов. Озабоченность высказывают и американцы. Но еще большую озабоченность выражают европейские политики, которые по разным публичным и непубличным каналам призывают власть не допустить кровопролития.

Все предполагают, что будет какой-то уличный протест, который пройдет не только в Минске, но, скорее всего, он охватит всю республику, и, возможно, власти предпримут какие-то действия по разгону демонстрантов. Так вот европейские власти призывают Минск не допустить вот этого фактора, иначе будут введены санкции в отношении руководства республики, которые будут более жесткими, чем раньше. Этого Минск больше всего боится.

Кстати, одна из причин, почему была устроена провокация с этими «российским боевиками», якобы приехавшими свергать Лукашенко, — показать Западу картинку, что это Россия вмешивается в президентские выборы и что якобы Минск будет разгонять не народ Беларуси, а боевиков. Но, по-моему, европейцы в эту байку не поверили. Они пытаются спасти ситуацию, но как-то все пошло не по плану.

- Есть ли у белорусской элиты объективные интересы, которых можно было бы достичь за счет конфронтации с Москвой?

— Да. Есть группа лиц в белорусском руководстве, которая представлена в первую очередь главой МИД Владимиром Макеем. Он делает все возможное для того, чтобы разорвать российско-белорусские отношения, работает им во вред, провокации устраивает. Более того, Макей уже публично говорил, что можно уже поставить вопрос о выходе из Союзного государства.

А когда российских послов высылали со всей Европы после дела об отравлении «Новичком», Макей впервые за 25 лет совершил визит в Британию. Это был явный антироссийский демарш, и такие демарши Макей устраивал много раз.

Политолог Марков сказал, что будет с Союзным государством после окончания пандемии
Политолог Марков сказал, что будет с Союзным государством после окончания пандемии
© пресс-служба Президента РФ
Но Александру Лукашенко сегодня он выгоден, потому что руками Макея он добился частичного снятия изоляции с Беларуси, и он рассчитывает, что Макей продолжит эту работу. И Макей с этим успешно справляется. Я его, с одной стороны, поругал, а в этом плане могу похвалить. Он реально провел большую работу по улучшению отношений между США и Беларусью и Европой и Беларусью. Благодаря Макею, его связям, дипломатическому опыту удалось наладить отношения на Западе.

Это очень важно, учитывая, что Лукашенко десятилетиями находился в изоляции. И если Лукашенко сейчас уберет Макея, найти ему адекватную замену будет крайне сложно.

Я бы еще обратил внимание, что сегодня в Киеве вышло обращение бывшего посла в США Цепкало, которого не допустили к выборам. Он разослал письма 30 ведущим политикам мира с требованием о помощи в проведении честных выборов. Голос Цепкало сейчас станет раздражителем для Лукашенко.

С одной стороны, есть голос Макея, но есть и дипломат Цепкало, которого знают в Америке и других странах. Его голос сейчас будет сильно звучать на международной арене, и такие, как Цепкало, будут разоблачать некоторые действия белорусского руководства в отношении других стран и какие цели оно преследует.

Это очень болезненная тема для Лукашенко. Он очень огорчен тем, что Цепкало уехал из Беларуси.

- Какую сейчас позицию должна занять Россия, учитывая описанные вами риски?

— Мне кажется, что Россия уже проводит правильную политику. Она не вмешивается в выборы, дистанцируется от них. Даже телеканалы об этом ничего не говорили. Я считаю, что Россия не должна посылать на выборы наблюдателей (2-3 депутата должны были ехать).

Потому что тот уровень протеста, который сейчас есть в Белоруссии, может перекинуться на Россию, если Россия признает эти выборы, и это будет очень печально для российско-белорусских отношений. Россия должна работать с белорусскими гражданами, с народом. А народ избирает президента. Если президента не поддерживают в обществе, России нет смысла вмешиваться в эти выборы.  

Россия должна реагировать на запросы общества. Они очевидны. Россия прекрасно понимает реальные цифры поддержки Лукашенко. Но если Москва поддержит его публично или признает эти выборы, весь негатив падет на РФ, и это будет очень плохо.