Правила жизни на Украине меняются, это чувствуют на себе даже местные олигархи. Об этом известный украинский экономист Олег Устенко рассказал изданию Украина.ру в предыдущий раз. Но и простым украинцам уже нечего терять, они все чаще выбирают отъезд в другую страну. А власти тем временем продолжают отвлекать общество несущественными вопросами, усугубляя деградацию страны.

Продолжая разговор об экономических и демографических проблемах государства, исполнительный директор Международного фонда Блейзера Олег Устенко продолжает беседу.

- Сегодня украинские олигархи пытаются отбеливать свои репутации, запятнанные многочисленными скандалами. Это получится?

- Отбеливать репутацию становится все сложнее и сложнее. И в современном мире не осталось неких предохранителей: журналист, который сегодня с тобой беседует и что-то гарантирует, завтра может «слить» запись разговора. И олигархи это четко понимают.

Первая статья, которую написала в «Financial Times» Христя Фриланд о Пинчуке, которая с восторгом описывает их совместный ужин (если я правильно помню, в Крыму), имеет достаточно признаков «заказухи». И сейчас, я предполагаю, оба участника предпочли бы об этом не говорить.

Устенко: Украинские олигархи стали старыми, им на родине уже ничего не нужно
Устенко: Украинские олигархи стали старыми, им на родине уже ничего не нужно
© Facebook, Oleg Ustenko | Перейти в фотобанк

Сейчас олигархи понимают, что находятся в сложной ситуации и вплотную подошли к тому, что либо они продолжают беднеть (насколько это уместно в данном контексте) дальше и уйдут из группы миллиардеров, которые могут на что-то влиять (а если и будут, то только на жизнь на Украине), либо они попытаются как-то вписаться в новую жизнь. Но как ты можешь принять новые правила, когда ты не уверен, что сможешь выжить и решить свою основную задачу — передать всё, что было накоплено на протяжении жизни, заработано или зарабатывается, своим детям, внукам?

Для украинских олигархов это тяжелый жизненный шаг и тяжёлое жизненное решение. Но они должны серьезно об этом задуматься. Ведь изначальный актив, приносящий (все еще приносящий) ренту, находится на Украине.

— Олигархи откажутся от игры по старым правилам?

—  Они будут продолжать играть по прежним правилам. Действующий парламент разделен на три большие группы. Это депутаты, которые просто заведены туда олигархами, причем они присутствуют в каждой отдельно взятой партии, открыто, не открыто, но они там есть.

Есть те, кто сам пришел в парламент, но они приходили, рассматривая это не как возможность заработать тысячу долларов зарплаты, а как возможность потом продаться олигархам «задорого», в отличие от той первой группы, которая на зарплате у олигархов.

И есть третья группа, которая вынуждена зайти в парламент. Потому что, если ты хочешь вести свой бизнес в этой стране, где не защищены права собственности, где суд «справедливый, но не очень честный», тебе нужна какая-то дополнительная поддержка. Эту поддержку ты можешь получить только в том случае, если заходишь сам в парламент.

Получается, что олигархи будут продолжать играть с этими тремя основными группами в парламенте. Играть вынужденно. И возможности для этой игры уменьшаются.

— И в парламенте следующего созыва?

- Я думаю, что и со следующим созывом также. Но олигархи понимают, что если не будет принято для них какое-то кардинальное решение, то они полностью «пропадут». Они будут богатыми только здесь, и их выезд за пределы Украины может оказаться сомнительным.

Потому что уже не работает та история, которую я слышал менее десяти лет назад от одного из западных послов из старой матушки Европы. Он сказал мне: «Мы не против ваших олигархов, которые к нам приезжают. Во-первых, они привозят нам деньги. Во-вторых, у них есть возможность нанимать самых дорогих адвокатов, и нам не нужна никакая головная боль. И третье, это у вас они ведут себя как хотят, у нас они законопослушные граждане и ведут себя по нашим законам». Но такое попустительство со стороны западников тоже уже проходит. И здесь для наших олигархов тоже возникают колоссальные риски.

Им надо как-то выжить, а как — непонятно. Они заведут своих (людей) в новый парламент и, очевидно, будут спонсировать депутатов, депутатские группы. Будут вкладывать и разносить деньги по разным возможным группам. Будут давать возможность депутатам, если нужно, пользоваться своими медиаресурсами, поскольку понимают, что это важный капитал, который у них есть. Причем они на нем напрямую не зарабатывают. Для них медиаресурсы — средство влияния.

«Три толстяка»: Как самые влиятельные олигархи делят Украину
«Три толстяка»: Как самые влиятельные олигархи делят Украину
© flickr.com, пресс-служба НБУ

Но они также понимают, что и эта эра реально заканчивается. Ну и что, что у тебя есть печатное издание, если какой-нибудь блогер может иметь больше подписчиков, чем по старому времени солидное печатное издание? И иные каналы имеют просмотров на порядки меньше, чем тот, кто крутит свое видео в интернете. Яркий пример тому Анатолий Шарий — миллионы просмотров роликов. Сравните с этим наш украинский, даже центральный, телеканал. Я не берусь судить, правильно это или нет. Но это объективная реальность, это уже происходит. И олигархам надо как-то выкручиваться…

Выжить как-то надо. И, несмотря на то что олигархи будут использовать старую стратегию, они будут пытаться добавлять новые.

— Какие именно новые стратегии?

- Новая для них только одна — это попытка договориться между собой. Но договориться между собой без использования кого-то со стороны они не смогут, потому что изначально их природа такова. Они по сути своей «кидалы». Это не старые английские лорды. Никто из них другому не будет верить. Поэтому договоренность олигарха «А» с олигархом «С» ровным счетом ничего не означает. У них уже были попытки достичь договоренностей. Например, когда Сергей Тарута собирал олигархов в киевском отеле Hyatt.

— Кто может выступить гарантом таких договоренностей? Иностранцы?

- Последние лет десять показывают, что гарантии, которые давали очень-очень развитые демократии, могут, в конце концов, для папуасов ровным счетом ничего и не означать. Поэтому олигархи просто не поверят этим гарантиям.

Значит, им надо будет попытаться договориться здесь, с тем населением, которое здесь есть. Должен быть кто-то, кто выступит от населения в этом договорном процессе.

Это могут быть совершенно различные формы. Я со своими блестящими соавторами (Романенко, Андрусивым и Тышкевичем), с которыми готовил доклад об украинских олигархах, не верю, например, в сценарий, как в Британии, когда Маргарет Тэтчер договаривалась с профсоюзами. Я не верю в какие-то очень сложные сценарии, но вполне реалистичен сценарий, наподобие польского «круглого стола», когда с одной стороны сидел коммунист Войцех Ярузельский, а с другой — от «Солидарности» Лех Валенса.

Что-то витает в воздухе… Какое-то новое собрание, какое-то вече… Что-то должно быть, что формально разрешит олигархам их существование в стране.

Телевидение Украины: Олигархи меряются каналами и выбирают президента
Телевидение Украины: Олигархи меряются каналами и выбирают президента
© РИА Новости, Алексей Филиппов | Перейти в фотобанк

— Президент может быть таким гарантом?

- Для них это идеальный вариант, если только это будет президент, который не полностью отражает олигархический класс, или не представитель самого олигархического класса, как, например, сейчас. Для них это означает, что все договоренности будут забыты и нарушены. Поэтому они будут сопротивляться, насколько это возможно.

Но с другой стороны, если это не тот президент, который их устраивает, олигархи тоже будут мотивированы к тому, чтобы Украина перешла к парламентской республике. Им так легче — это для них старая модель, и они понимают, как в ней работать, как заводить своих. Олигархи не хотят никаких открытых партийных списков, они против отмены мажоритарки, потому что это для них возможность потери контроля.

Но все равно такое соглашение, в конце концов, случится, к этому поджимает ситуация внутри страны, а с другой стороны, идет извне, причем по всем направлениям. Сами олигархи мотивированы на это, они тоже, я уверен, ищут пути, чтобы сохраниться. Вот почему многие из них согласны вбрасывать деньги в различные аналитические центры. Я не говорю уже о том, что война и Крым тоже имеют свои последствия. Тарута теперь не миллиардер, почти все другие тоже серьезно «поиздержались».

— То есть олигархи созрели для перемен на Украине?

- Мир поменялся. И народ стал понимать, что национальная идея — это хорошо, но живет человек один раз, и он хочет жить более-менее достойной жизнью, в том числе и материально. Потому что, когда ты живешь просто какими-то идеалами, это хорошо, но только не для XXI века.

Когда у тебя за границей в 300-400 километрах, а для некоторых в 50-100 километрах, живут в 4 раза лучше, то ты подумаешь: а стоит ли тебе оставаться в этой стране, или ты будешь любить родину извне? И те, кто принимает решение любить родину извне, активно эмигрируют.

Эмигрируют две основные группы. Первыми уезжают те, которым совсем плохо и нечего есть. Мой сын, приехав из Черниговской области, рассказал, что старушка ему говорила: «Мне бы хлебушка вдоволь поесть». Я не думал, что такое возможно в современном мире — хотеть наесться досыта хлеба! Это ужас! Мы в 21 веке и в Европе, а желания начала 20 века? Те, кому вообще нечего есть, едут первыми. И их нельзя за это винить, потому что какая может быть национальная идея, когда ты с голодным желудком, без хлебушка?

Бедность не порок, а средство для латания дыр в бюджете Украины
Бедность не порок, а средство для латания дыр в бюджете Украины
© пресс-служба НБУ

А вторая группа, которая активно выезжает, это самые прагматичные, самые предприимчивые. Но проблема в том, что эти самые предприимчивые во всех нормальных странах являются двигателем прогресса, потому что предпринимательство выталкивает страны из тупиков. А наши предприимчивые сложили чемодан и быстро уехали. Сложив чемодан и уехав вслед за самыми бедными, они оставляют в стране кого? Середняков.

— А что ждет этих середняков?

- Постепенное угасание, если страна не начнет делать рывок. Должно что-то произойти. Тебе необходимо немедленно остановить как минимум отток этих наиболее предприимчивых, если ты заботишься о своем росте. И если ты заботишься о христианских ценностях, которые начали сейчас так активно вкладывать уже в государственную повестку дня на Украине, то накорми тех, кому «хлебушка хочется досыта поесть».

Украинские гастарбайтеры: уйти на время, чтоб остаться навсегда
Украинские гастарбайтеры: уйти на время, чтоб остаться навсегда
© РИА Новости, Евгений Одиноков | Перейти в фотобанк

— Как остановить процесс деградации?

- Создать условия для нормального существования и соответственно для нормального развития бизнеса. Дать защиту прав собственности, нормальную судебную систему и снизить коррупцию. Но это нужно сделать реально, потому что то, что делает Украина, — это все витринные шаги.

Дело в том, что уже все поняли, что это просто картинка. Потому что когда ты рассказываешь о колоссальном прогрессе в твоей стране, о росте качества бизнес-климата, а при этом инвестиции в 2018 году — 1,7 миллиарда долларов, а в 2013-м, который, как мы тогда думали, был абсолютно провальным, составили 4,5 миллиарда долларов, а два года в нашей новейшей экономической истории было по 10 миллиардов долларов, то как это коррелируется с тем, что здесь резко улучшается качество бизнес-климата?

Но если удастся обеспечить эти изменения, которые я назвал, тогда возможно быстро детенизировать экономику. К слову, наши олигархи были заинтересованы только в своем крупном бизнесе, поэтому Украина — одна из немногих стран, которая вообще не занималась развитием среднего и малого бизнеса. Например, исследования, которые делала в 2002-2003 году Организация экономического сотрудничества и развития, сравнивая Россию, Украину и другие страны постсоветского пространства, свидетельствуют о том, что даже в тот период времени ситуация с малым и средним бизнесом на Украине была гораздо хуже. Это отдельная тема, но она очень важна.

Украинская экономическая перспектива: малый бизнес – банкрот, страна в долговой яме
Украинская экономическая перспектива: малый бизнес – банкрот, страна в долговой яме
© РИА Новости, Александр Демьянчук | Перейти в фотобанк

На мой взгляд, одно, конечно, не главное, объяснение — этот процесс блокировался прежде всего украинским олигархатом. В ресурсной экономике было важно сосредотачивать все на крупных предприятиях, которые так или иначе приносят пользу олигархам, даже если формально это не их предприятие, а государственное. Вот почему они не дают провести приватизацию.

Почему никто не задает вопрос, что в прошлом году приватизация снова выполнена на менее чем 5%, а годом ранее — меньше, чем на 1%? И точно так и в 2015-м, и в 2016-м. Потому что выгодно сохранять эти государственные предприятия, их можно «доить». Они реально превратились в монстра: ты ему отрубаешь голову, а новая отрастает.

— Если создать необходимые условия, страна сможет показывать экономический рост выше 3% в год?

- Страна сможет показывать колоссальный рост. Это даст возможность улучшить уровень жизни и выйти хотя бы на уровень 1991 года. Перед нами даже не стоит вопрос, будем ли мы расти на 2, 3, 5 процентов. Либо мы делаем скачкообразный рост, либо мы вообще не существуем как государство. Поэтому я считаю, что это вызов с точки зрения национальной безопасности в том числе.

Легко посчитать, если отталкиваться даже от цифры 45 миллионов населения (что, наверное, является завышенной цифрой) и брать естественный отток населения, который чисто физически происходит из-за разницы между смертностью и рождаемостью, и верить названному Климкиным количеству уезжающих из страны, то к 2050 году на Украине останется не более 15 миллионов человек.

— Такого количества достаточно для аграрной страны.

- Да, но проблема в том, что останутся люди пожилого возраста, а при этом рухнет вся пенсионная система. Современный мир не живет такими категориями, и такие экстраполяции тоже толком ничего не означают. Они просто демонстрируют, что может быть. Но, конечно, так развитие не будет идти.

Меняются различные геополитические центры, все понимают, что свой народ надо кормить, потому что мир не имеет сейчас границ. Даже Трамп, который строит стену, недавно заявил, что он за то, чтобы народ ехал в Штаты, но пусть едут легально.

Мир — другой. И те страны, которые мы в нашем больном воображении считаем беднотой, таковыми уже не являются. Монголы с 2010 года не растут ниже, чем 10%, Вьетнам, Камбоджа, Лаос растут около 6%. И сравните темпы роста экономики Украины, которая с 1997 года по текущий момент увеличилась на 20%! Это просто несерьезно — за 21 год мы выросли на 20%, в то время как Польша удвоилась в своей экономике.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали. Это просто мерзопакостная картина. Если предположить, что мы развивались, как все нормальные страны, и не потеряли бы те 70 млрд долларов, то у нас на конец 2018 года ВВП на душу населения был не 2,5-3 тысячи долларов, а составлял бы около 10 тысяч долларов. А по паритету покупательной способности мы бы находились на уровне даже не Польши-Румынии, а на уровне старых стран Европы.

Вот чего стоит политическая безответственность, желание консервировать ситуацию. И это не дурость власти, это просто наша собственная глупость — нас с вами, которые допустили, чтобы нас обвели вокруг пальца.

— Выборы как-то могут повлиять на эту ситуацию?

- Я думаю, что выборы — это всегда хорошо, потому что есть как минимум состязание идей. Но эти выборы… Видеоряд: подкуп одних, подкуп других избирателей, заявления, которые делает министр внутренних дел, фактически признавая, что это чуть ли не массовое явление. Это означает, что мы видим с вами реальную агонию старой системы.

Чтобы поддержать эту систему, вбрасываются совершенно разные вводные. Вбрасываются споры по поводу языка, надо или не надо делать прививку и проводить медреформу, что будет с НАК «Нафтогаз Украины», фактически подменяя основное — куда мы движемся, как движется страна, что будет дальше?

Считается ненормальным, если новое поколение живет хуже, чем предыдущее. Такое возможно только для тех стран, которые относятся, например, к группе Индокитая. Например, в Китае несколько столетий подряд каждое следующее поколение жило хуже, чем предыдущее. Но они жили, веря, что потом будет лучше. У них другой менталитет, и тогда были другие времена.

Но это не свойственно, во-первых, христианской территории и нам как славянской части христианства. Это ненормально. Чем быстрее будет дан ответ на вопрос «что будет дальше?», тем быстрее на Украине наступит мир и благоденствие, которые все равно когда-нибудь наступят.