— В вашей превосходной речи на ХХ-ом Балтийском форуме в сентябре этого года в Юрмале, вы констатировали смерть мифа о Большой Европе, которая стала многим очевидна после начала украинских событий. Если раньше, согласно этому мифу, Россия была восточным форпостом Европы, то теперь, по вашим словам, Россия стала западным форпостом Евразии.

— На Балтийском форуме я выступал в личном качестве, и это мой анализ тех процессов, заявлений и документов, которые мы все видим. Я, если вы обратили внимание, сказал, что для моего поколения реализация проекта Большой Европы, скорее всего, невозможна. Но это не значит, что Большая Европа вообще невозможна.

Для того чтобы вы понимали, что я имею в виду под моим поколением, скажу, что мне уже 70 лет (смеется). Я ни в коем случае не хочу сказать, что в исторической перспективе этот проект загублен, но в том виде, над которым мы работали на протяжении последних 20 лет после окончания Холодной войны, он в силу объективных и субъективных причин не состоялся. Сегодня мы это видим.

Игорь Иванов: Для моего поколения реализация проекта Большой Европы невозможна

Я уже говорил и еще раз хочу повторить: если бы этот проект реализовывался, если бы с обеих сторон — и со стороны Запада, и со стороны России были бы приложены максимальные усилия для реализации, то, скорее всего, совместными усилиями нам бы удалось преодолеть и украинский кризис и вообще не допустить его.

А когда он возник, то разрешить его. Но, к сожалению, сегодня мы видим, что степень взаимного недоверия настолько сильна, что очень сложно даются любые решения. Сегодня для решения украинского конфликта нужны ответственные, и если даже можно так сказать, рискованные решения со стороны отдельных политиков.

Здесь политика мелких шагов не дает результата, слишком далеко зашел кризис, слишком глубоки раны, чтобы мелкими шагами продвигаться к решению. Здесь нужно предпринять серьезные и большие шаги. Мало того, надо проявить высокую степень ответственности тем политикам, которые могли бы взять на себя эту ответственность.

— В таком случае вопрос: насколько ваше мнение разделяет нынешнее руководство российского МИДа, да и вообще российское руководство?

— Вы не меньше меня видите динамику развития. Возьмите простую статистику, посмотрите количество контактов, встреч и диалогов с западными представителями, и с теми, кто представляет Восток. Посмотрите на принимающиеся решения, на объем товарооборота и так далее, и вы сами для себя сделаете вывод.

— В своей речи вы назвали одной из угроз Европе сепаратизм. Но в Шотландии, например, вряд ли вкладывают в это понятие отрицательный смысл, или в Каталонии. В Европе существуют респектабельные парламентские партии, которые исповедуют сепаратизм. В таком случае, почему вы говорите о сепаратизме, как об угрозе?

— Но это не мои только выводы. Это цитирование многих европейских лидеров и европейских документов. Я недавно побывал в Испании. Эти манифестации, которые проходят в Каталонии, и которые направлены на проведение антиконституционного референдума.

Игорь Иванов: Для моего поколения реализация проекта Большой Европы невозможна

Это никак не движение в сторону стабилизации, а движение в сторону дестабилизации. Подобные настроения существуют не только в Испании, но и в Италии, и в Бельгии, и в некоторых других странах.

Я не говорю о Шотландии, где все проходило в рамках конституционных норм. Там референдум готовился на протяжении длительного периода. В этом процессе принимало участие и политическое руководство страны.

Когда я говорю о сепаратизме, то имею в виду движение антиконституционных и возможно насильственных форм проявления. Вот эту крайнюю форму я имею в виду.

— Когда вы были министром иностранных дел, то говорили, что не видите угрозы в том, что НАТО будет здесь, в Балтии. А вот как сейчас, когда тут появились базы НАТО, вы смотрите на это — как на угрозу или нет?

— Знаете, важна ведь не форма, а содержание. Можно в руки взять палку. Это ж не значит, что она будет тем предметом, который нанесет вам ущерб.

В годы Холодной войны в Уставе НАТО было записано, что эта организация существует для отражения угрозы со стороны СССР и его союзников. Мы были противником, и это было записано.

Когда мы в 1997 году подписали основополагающий акт между Россией и НАТО, там было записано — мы больше не являемся противниками, мы являемся партнерами для построения безопасного мира на европейском пространстве. На основании этого документа мы стали партнерами. Мы не воспринимали НАТО, как угрозу, потому что договорились в 2002 году создать Совет Россия — НАТО. Это был следующий этап в наших отношениях.

Когда наши партнерские отношения в силу разных причин стали осложняться, и когда Россия в разных документах НАТО называется уже не партнером, а противником, естественно, что действия этой организации воспринимаются уже не как партнерские, а как угроза.

Вот возьмем такой пример. Когда мы с нашими партнерами вели переговоры относительно элементов противоракетной обороны, которые планировали располагать в Европе, нас убеждали, что это делается для того, чтобы противодействовать возможной угрозе со стороны Ирана.

Если сегодня договор с Ираном, который нормализует отношения с США, будет одобрен в американском Конгрессе, то возникает вопрос: а почему тогда этот план по противоракетной обороне остается.

Если вы мне не объясняете, против кого это орудие направлено, то у меня возникает естественный вопрос: наверное, оно направлено против меня? И я должен принимать соответствующие меры.

Игорь Иванов: Для моего поколения реализация проекта Большой Европы невозможна

Поэтому если НАТО будет принимать какие-то шаги, которые будут рассматриваться Россией, как угроза, то Россия будет принимать контрмеры. Также будет поступать и НАТО.

Помните, когда было сделано заявление, что системы «Искандер» будут размещены в Калининградской области, то это вызвало беспокойство в Польше, Прибалтике и в некоторых других странах. Наверное, в военных штабах этих стран разрабатывались меры на тот случай, если «Искандеры» появятся в Калининградской области.

Это нормальная реакциях на то ненормальное положение вещей, которое складывается отношениях России и НАТО.

— А кто нагнетает все это?

— (смеется) Ну, вы же видите, кто нагнетает. Все нагнетают. Когда нет диалога…

Когда начался второй майдан и эти события 18 февраля в прошлом году в Киеве, то по инициативе НАТО было заморожена работа Совета Россия — НАТО. Я был в Брюсселе. Теперь наш посол может только формально посещать штаб-квартиру НАТО. Другие дипломаты туда не вхожи.

— Это во время евромайдана произошло?

— Конечно. Точно так же это было и в августе 2008 года во время известных событий в Южной Осетии. Вы поднимите документы, которые были подписаны в Риме в 2002 году. Совет Россия — НАТО создавался для того, чтобы проводить предварительные консультации во избежание конфликтов. А в случае возникновения конфликтов активно проводить консультации для их разрешения.

Ситуация на Украине ведь нагнеталась не один день. Майдан сколько стоял? Три месяца, как минимум, пока не разразились насильственные действия? То есть, этот конфликт назревал. Это же не в один день все рухнуло и упало. Консультации нужно было проводить раньше, и мы предлагали проводить такие консультации. К сожалению, встречной реакции со стороны НАТО не было. Поэтому я и говорю, что нарушены все связи и контакты.

Когда связи нарушены, когда нет диалога, то возможный шаг с одной стороны воспринимается, как угроза с другой. Мне сейчас трудно сказать, кто больше шагов таких делает. Наверное, они есть и с той, и с другой стороны.

— Как вы думаете, будет ли реализован китайский проект «Шелкового пути», или американцы выиграют конкуренцию за европейские рынки?

— Я думаю, что этот проект будет реализован. Он рассчитан не на год и не на два, а на десятилетия. Он просчитан. Вы знаете, что российское руководство этот проект поддержало. Мы сейчас ведем активные переговоры с китайскими партнерами о том, чтобы было сопряжение между проектами «Шелкового пути» и теми интеграционными процессами, которые идут в Евразии.

Это сопряжение касается всех проектов: и логистики, и энергетики, и других проектов, где могут интересы совпадать. Проект «Шелкового пути» многогранен. Не во всем он совпадает с евразийскими проектами, поэтому там, где это есть, они должны быть не конкурирующими, а взаимодополняющими. Такая готовность есть и со стороны Китая, и со стороны России.

Игорь Иванов: Для моего поколения реализация проекта Большой Европы невозможна

Беседовали Александр Чаленко («Украина.Ру»), Дмитрий Скворцов («2000») и журналисты латвийских изданий