- Итак, Виталий, вы включены в очередной санкционный список от президента Украины — наряду с другими руководителями российских медиа. Однако вы являетесь гражданином этой страны. Как можно вам-то запретить въезд на свою родину?
— Нельзя. Я консультировался с юристами-международниками. Гражданин не может быть лишен права на въезд в свою страну. Для такого запрета нужно сначала лишить гражданства.
- Но для этого, очевидно, нужны какие-то основания. А тут все просто — по списку от Службы безопасности, без объяснения причин. Вы готовы отстаивать своё право в украинском суде?
— Я готов лично подать в суд от своего имени, не прибегая к помощи каких-либо организаций.
- Вообще, украинская власть, кажется вошла во вкус все запрещать и никого не пускать. Вот и Михаила Горбачева не пожалели. Не то сказал. О чем все это свидетельствует?
— Мне кажется, казус, связанный со мной, это одна из самых мелких глупостей текущего политического режима. Он совершает и более серьезные ошибки и преступления. Тем не менее, главная его характеристика состоит в том, что он слабый. Политические репрессии и запреты — это признак не силы, а слабости. Например, во многих городах зафиксирован существенный рост преступности — более чем на 50% за год. Это означает, что государство не справляется, оно слабое. Оно беднеет. Много народу ходит с оружием, и власти ничего с этим сделать не могут. И здесь я не хочу злорадствовать, поскольку Украина — моя родина. Я там родился и люблю ее. Я давно живу в России, и ее тоже считаю родиной. А главное — я не голосовал за распад Советского Союза. Я и то, и другое считаю родиной.
Казус с запретом на въезд в Украину важен для меня не только с точки зрения защиты моих прав. Нужно делать все, что можешь делать. Кто-то решит для себя, что должен уйти в политическое или даже военное сопротивление, я решил для себя, что никогда этого не сделаю. Я занимаюсь репортажной журналистикой по обе стороны конфликта. И в качестве общественного деятеля я занимаюсь благотворительностью и коммуникацией.
- Расскажите подробнее о благотворительной деятельности, на что она была направлена?
— С самого начала войны, когда все большие западные и украинские благотворительные институции ушли с Донбасса, там началась гуманитарная катастрофа. Уже в мае 2014 года было очень плохо в Славянске и других городах. Было огромное количество беженцев — десятки тысяч. Я был одним из множества участников волонтерских организаций и групп, которые помогали этим беженцам. Лично моя роль заключалась в том, что я как журналист должен был писать о волонтерах, которые помогают. И заодно я и мои друзья вносили посильную помощь, чтобы организовать более сложные схемы работы волонтерских организаций, организовать коммуникации. Я оказывал и адресную помощь семьям, в которых были раненые и убитые. А Марина Ахмедова, Оля Тимофеева и другие сотрудники «Русского репортера» помогали в организации оказания помощи и с написанием репортажей.
Левая рука младшего клерка
- Кстати, вы наверняка лучше меня знаете, что репортажи Марины Ахмедовой из Донецка охотно и обильно цитируются и перепечатываются украинским СМИ. Очевидно потому, что в них содержится порой весьма жесткая критика руководства ДНР. Нет ли здесь противоречия?
— Нет никакого противоречия. Первое, чего я не хотел бы сказать, что мы белые, пушистые и свободные в отличие от других коллег, которые внесены в список. Я с уважением отношусь ко всем коллегам. Я не тот человек, который готов судить о них. Но о себе и «Русском репортере» я судить могу. Мы как раз строим сектор свободной прессы. Это означает, что мы не являемся партийным или квазипартийным органом какой-то политической силы, провластной или антивластной. Мы на стороне читателя, мы информируем читателя. Но главная наша идея в том, чтобы установить диалог.
- Но все-таки, в министерстве информации Украины, в администрации президента сидят же какие-то люди, что-то читают, анализируют. Делают выводы. Например, там даже аккредитованы «Эхо Москвы», «Новая газета». То есть в Киеве все-таки фильтруют — «за нас, не за нас». А «Русский репортер» действительно на стороне читателя, и когда видит, что что-то не очень хорошо и правильно в Украине, ДНР или в России, то пишет об этом. По моему ощущению, «Русский репортер» весьма дружественно относится к Украине, выступает за единство страны. Киев что, не видит этого? Или там действуют тупо бюрократически?
— Я думаю, что тупо бюрократически. Они могли и не читать нас, могли сделать вывод просто по слову «русский» в названии. Тот факт, что меня внесли в список, в котором теоретически должны быть иностранцы — главные редакторы иностранных СМИ, говорит о том, что они даже не знают, какое у меня гражданство. Хотя я постоянно въезжаю и выезжаю из Украины, не скрываясь. Я делаю свою работу публично. Я выступаю в украинской прессе, на радио. Я бываю в зоне АТО и с той, и с другой стороны, встречаюсь с благотворительными организациями, в том числе сочувствующими украинским войскам. Это всё не очень сложно погуглить. Но, думаю, все такие списки составляются левой рукой младшего клерка. Вообще мне кажется, что Служба безопасности Украины полностью деморализована, и единственное, что она производит (с помощью американских партнеров) — какое-то количество фейков и политических арестов.
Правду отменили в январе 2014-го
- А может быть, это уже некий взбесившийся принтер, самовоспроизводящийся бюрократический процесс? Чиновники получили команды, бюджеты, и теперь сами генерируют одну запретительную инициативу за другой, доводя дело до абсурда и безумия? Пока их кто-нибудь не остановит.
— Да, благотворительное и историческое общество «Мемориал» проводило исследование механизма наших репрессий 30-40-х годов. Так вот, одним из механизмов была «обратная связь», когда руководство страны уже и не инициировало увеличение роста репрессий. Местные чиновники уже сами увеличивали себе план по арестам, чтобы достичь плана и продвинуться по карьерной лестнице.
- Если говорить о сегодняшней ситуации, то, может быть, проблема в том, что подавляющая часть медиа-сообщества Украины поддерживает эту тенденцию, приветствует все репрессии, направленные против других журналистов, возгоняет ненависть и нетерпимость в обществе.
— Это, конечно, больной вопрос. В то, что будет война, я не хотел верить, но понял это отчетливо. Помню, как в январе 2014 года мы собрали конференцию в редакции газеты «Вести» в Киеве, мы собрали всех, чтобы последний раз попытаться остановить войну путем диалога с представителями медиа-структур. Были разные люди, с которыми можно было говорить. Не было тех, кто уже к тому времени сошел с ума. Но главный тезис, который тогда прозвучал от украинских коллег, заключался в том, что сейчас не время правды, сейчас время войны — нужно выбрать сторону и перестать говорить о журналистских стандартах. И многие из них делали этот выбор сознательно. Я же предлагал медиа-сообществу уважать друг друга и осуждать насилие с обеих сторон. Это было еще до первых столкновений.
- Да, я тоже участвовал в той памятной дискуссии. Но я помню также одну вашу колонку, которая была написана еще раньше — в декабре 2013-го, когда все только начиналось. Там было обращение к участникам Майдана: «Ребята, вы, конечно, победите. Но понравится ли вам всё то, что произойдет позже?»
— Боюсь, что многим понравилось. Дело в том, что в результате смены власти большинство населения проиграло. Большинство социальных групп проиграло. Но есть социальные классы и группы, которые выиграли. К ним относятся журналистская «спильнота» (по-русски: «сообщество» — прим. ред.) и политическая обслуга. Они получили некоторые депутатские мандаты, некоторое дополнительное финансирование.
- Но денег там все-таки нет. Даже у ручных СМИ олигархов, лояльных к власти. Медиарынок Украины схлопывается. У них нет денег даже на то, чтобы рассчитаться с Euronews. Жалких 11 миллионов долларов на всю страну. Этот рынок кормит, может быть, сотню самых отъявленных пропагандистов.
— Точно, я об этом и говорю. От этой революции выиграла небольшая прослойка.
Фатальная ошибка украинских интеллектуалов
— Могу сказать одно: выход из этой ситуации будет болезненным. Все-таки четверть века назад начался проект независимой Украины. Многие вложились в него изменением собственного мировоззрения. Люди должны были входить в другую систему мира. И в этой системе мира Украина существенно лучше, чем Россия, потому что хоть и есть проблемы, но мы сделали правильный жизненный выбор — потому что за границей с Россией будет зубовный скрежет и монгольская тьма, а у нас будет Европейский союз. Они же просто поверили в этот тезис. Они сделали жизненную ставку.
- Но это же ложный тезис.
— Это ложный тезис, но жизненная ставка не ложная. И отличие в том, готов ли ты заплатить за неложный тезис поступком. Нам придется выстраивать разговор с Украиной. И поэтому нужно хорошо понимать этих людей. Когда-то в 90-е и я верил, что Украина, возможно, лучше, чем Россия. Это должен был быть супермодернистский проект будущего. Россия очень большая, там трудно быстро провести в жизнь такие проекты, а в Украине это было возможно. В это можно было верить вплоть до 2004 года.
- Я тоже полагал, что Украина имеет больше шансов осуществить рывок, провести реформы. Замечательное географическое положение, климат, черноземы, мощная промышленность, транзиты, теплые моря, однородное образованное население и так далее. Она могла бы подавать пример и России. Но ничего этого не произошло. Остался только тезис анти-России, основанный на злобе и негативе.
— Это разрушающий тезис. Но для элит было необходимо сделать выбор между Россией и Европой. Их к этому подталкивали обе стороны. И они выбрали как бы европейский проект. А в Европе всегда поддерживают национальные движения и контрсоветские начинания. В Прибалтике это помогло решить не только антироссийские задачи, но задачи по интеграции в Европу. Украинские элиты думали так же: нам, конечно, противны эти УНА-УНСО, но если надо так надо. Киевская интеллигенция думала, что сосуществование с деревенской культурой УПА, с этой дикостью будет небольшой платой за то, что их примут в европейскую семью. Но ошиблись.
- Есть мнение, что главную роль в создании майданного кризиса сыграли украинские олигархи. Они и сами не скрывают этого. Янукович и его «семья» угрожали олигархам, готовы были отнять их активы, подорвать кормовую базу. Кроме того, они объективно заинтересованы в отрыве от России. Потому что главные конкуренты у них — именно в России. Металлургические, химические компании, агропром и так далее. Осознав опасность, олигархи нашли движущие силы будущего переворота, подсосались к национализму и провели финансирование Майдана. Как вам такая гипотеза?
— Мне кажется, этот разрез анализа более важен, чем анализ интеллигенции и медиа-сообщества. Как раз олигархи занимают главную позицию. Выбор олигархов в сторону Запада является естественным. Он и для российских олигархов был до последнего времени естественным. Но в России их держат в узде, а с Украиной этого не произошло. Там были попытки интеграции государства под одним сильным авторитарным лидером, который был бы выше олигархов. Кучма не смог выстроить вертикаль. Пародийным образом это пытался сделать Янукович. Но он избрал путь построения собственной семейной олигархии. Он не пошел на репрессивные меры. Он думал, что его Ходорковским станет Тимошенко. Но они оказались в разных ценовых категориях. Некоторые олигархи вкладывают деньги в духовные потребности — строят храмы, стадионы и так далее. Но никто из украинских олигархов не дорос до осознания национальных интересов.
Нерегулируемое насилие и запредельная безответственность
- Что будет дальше с Украиной?
— Мне кажется, что режим сейчас относительно стабилизирован. Но есть внутренняя борьба. И либо олигархи победят режим, либо режим победит олигархов. С Коломойским понятно, их отношения с Порошенко модерируют американцы. В целом, Игорь Коломойский сейчас вне дел. То же хотелось сделать и с Ринатом Ахметовым. Но он может пригодиться в случае достижения мира на Донбассе. Но в целом есть линия противостояния президента и олигархов, которая не разрешима. И либо он слабый президент и подчинится олигархическому правлению, либо он сильный президент и должен попытаться кого-нибудь из них арестовать.
Еще более важная проблема президента — нерегулируемое насилие. Батальоны, которые занимаются рэкетом по франшизе по всей стране. Люди, которые приезжают с фронта, потом убивают полицейских. Торговцы оружием и наркотиками. Любой правитель должен зачистить неподчиняющихся государству вооруженных людей.
- Почему они не могут достичь консенсуса? Почему им грозит опасность? Некоторые украинские СМИ не любят Порошенко, говорят об офшорах, но осуществляют общую поддержку режима. Все поддерживают тезис о том, что все беды от России и Путина, вот главные демоны. Это напоминает некий социальный контракт или пакт о ненападении.
— Все это может продолжаться при холодном, полузамороженном, но постоянном конфликте в Донбассе. Украина не возобновит контроль над Донбассом, но восстановит экономические связи. Восстановится железная дорога, начнут работать предприятия и так далее.
- То есть, минские соглашения можно забыть?
— Я считаю, что минские соглашения — последний шанс для Украины, последняя возможность сохранить единство. Противоречие состоит в том, что для Украины это будет лучше, но очень плохо для политического руководства. Нынешний режим консолидируется войной. Если война закончится, уйдет и режим. Реализация минских соглашений действительно подразумевает федерализацию, изменение Украины.
- Вернемся к нашему взбесившемуся принтеру. Ни бюрократическое рвение, ни даже задачи пропаганды не объясняют той фантасмагории, которая происходит в общественном поле Украины. Ну вот последние сообщения: украинская прокуратура вызвала на допрос сотни бывших сотрудников, которые давно живут и работают в России. А министр внутренних дел рапортует о подготовке полицейских отрядов для охраны общественного порядка на улицах Севастополя и Симферополя. Это что, сюрреализм или постмодернизм — общество спектакля, выдуманной действительности?
— Это даже не постмодернизм, это полная безответственность за действия и слова. Детский сад. Я знаю людей, которые в своих блогах пишут, что надо перестрелять всех москалей, и при этом спокойно встречаются с россиянами, пожимают им руки, весело общаются. Они сами считают, что это все игра, все не всерьез. И политики себя так ведут. Украинская элита не смогла стать ответственной. А главное, они не понимают, что отвечать все равно придется. За агитацию — русофобскую, ненавистническую — будет ответственность. За смерть тоже будет ответственность. За финансирование войны будет ответственность. Будет и ответственность за военную и квазиисторическую агитацию молодежи. Единственная идеологическая предпосылка к позитивному исходу — антинацистская. Ни один регион, ни один народ не хуже другого. Надо понимать всех. К черту разговоры о том, кто древнее, кто раньше начал войну. Смысл только в одном — прекращать войну.
