— Дмитрий, с какими политическими результатами выходят из 2023 года Россия и Украина?
— Россия выходит усилившейся политически, мобилизовавшей свой военно-промышленный комплекс (ВПК), с экономикой, успешно справляющейся с санкциями. Есть и проблема: экономика работает на пределе полной занятости. Впервые в истории капиталистической России главной проблемой становится повсеместный дефицит кадров.
А Украина никуда ни с чем не выходит. Она в своем нынешнем виде необратимо уничтожается. На мой взгляд, это исторически неизбежный процесс, идущий вне зависимости от воли и сознания наблюдателей и даже участников этого процесса.
В российском обществе к войне на Украине есть два отношения. Первое — характерно для таких людей, как Дугин, который считает, что это цивилизационный конфликт.
На форуме Украина.ру, который прошел в мае этого года и где я присутствовал, данная точка зрения была ясно высказана. Украина не нужна. Россия должна дойти до Львова или туда, куда дадут дойти, потому что поляки, венгры и румыны тоже не будут сидеть на месте — нужно их по возможности максимально опередить. Далее будет установлена граница между Россией и условным Западом, и на этом украинская история должна закончиться.
Однако у меня складывается впечатление, что военно-политическое руководство России и большинство в российском истеблишменте пока еще все-таки хотят оставить Украину в каком-то виде. Это — второе отношение, в рамках которого происходящие военные действия воспринимают не как цивилизационный, а как простой локальный конфликт.
Утилитарный подход заключается в том, что Россия должна решить ключевые вопросы безопасности с наименьшими издержками, при этом сохранив Украину в каком-то урезанном виде как нейтральное буферное пространство между НАТО и Россией, возможно, в составе Европейского Союза (ЕС) в будущем.
Этот утилитарный подход я считаю не то чтобы ошибочным, а нереалистичным. Как бы мы ни желали этого, история вряд ли пойдет по такому пути.
— Кто выиграл, а кто проиграл экономически?
— Общество, которое воюет, не получает прямой прибыли от расходов на войну, потому что все, что вы производите, сгорает в войне. Но безопасность представляет большую ценность.
С этой точки зрения затраты на войну можно рассматривать как инвестиции в будущий мир. Мы тратим много сегодня, чтобы не тратить еще больше в будущем. Если не уберем угрозу, а лишь купируем ее, мы будем тратить на безопасность в будущем все больше, и в течение неопределенного времени.
Это то, что можно назвать дилеммой Израиля. Еврейское государство в свое время не смогло конвертировать свои победы в прочный мир. И уже много десятилетий живет в состоянии между миром и войной. И сегодня оно все-таки скатывается к полноценной и, похоже, затяжной войне.
Но даже если Израиль полностью уничтожит Палестинскую автономию, повторит успех прошлых войн, даже если вернет Синайский полуостров, он не избавится от геополитического факта, что окружен враждебным исламским миром. Израиль не может победить весь исламский мир.
Геополитическая реальность такова, что когда Израиль наступает на своих исламских соседей, он увеличивает границу соприкосновения с враждебным миром, а это требует увеличения затрат на безопасность. Даже притом, что эти затраты отчасти компенсируются американцами, они не могут расти бесконечно.
Поэтому Израиль выбрал другое решение: оставаться в географических границах Палестины, усиливая свой контроль над ней, и нести перманентные высокие расходы на безопасность.
Россия — в другой геополитической реальности, отличной от той, в которой живет Израиль. В нашей реальности территориальная экспансия выгодна с точки зрения оптимизации границ, будущего построения ПРО и системы обороны против Запада.
И если операцию против Киева рассматривать не только как меры по ликвидации русофобского и людоедского фашистского режима, но и сквозь призму геополитики, то Россия инвестирует в свою будущую безопасность. Можно сказать, что текущие затраты окупятся существенным снижением затрат в будущем.
Любое возражение на это, в основе которого лежит иллюзия возможности создания системы коллективной безопасности с Западом, должно быть безоговорочно отметено.
Россия пыталась поднять вопрос об этом на протяжении всего времени своего постсоветского существования, и находила на этом пути лишь лицемерие и чванство. Силовой путь остался единственным.
Украина находится в обратной геополитической ситуации. Это страна на полном содержании враждебного нам западного блока. Но с точки зрения решения вопросов своей безопасности, Запад, рассматривающий Россию как угрозу, точно так же заинтересован в оптимизации пространства, которое требуется защищать и содержать.
Забавная особенность этой ситуации: ЕС выделяет больше денег на Украину, а зарабатывает на этом в основном американский ВПК. Средства списывают на поставки вооружений, которые были законсервированы на складах, а срок их эксплуатации заканчивался.
В самом ЕС тоже случаются скандалы вокруг финансирования Украины. Например, французы передали украинцам колесные танки производства чуть ли не 70-х годов, продав их за полную балансовую стоимость, без амортизации, за счет «Фонда поддержки Украины», который пополняется всеми странами ЕС.
Больше всех в итоге заплатили немцы — как экономическими потерями, так и просто прямыми финансовыми вливаниями в Украину. Германия, на мой взгляд, — самая политически безвольная страна среди крупных западных держав. Так исторически сложилось, и поэтому она несет такие издержки.
Но она не сможет нести эти издержки долго в тех экономических реалиях, которые складываются сейчас в ЕС.
— Возникает резонный вопрос. Если Запад будет и дальше содержать Украину, где должны проходить ее границы? Какая страна им нужна — маленькая или большая?
— С точки зрения геополитической логики, США и Британии нужна «перегородка», которая граничит с Польшей и отделяет Россию от Европы. Эта Украина должна простираться от Польши до Черного моря.
Неважно, где при этом будет проходить линия разграничения. С точки зрения оптимизации расходов на эту «перегородку», в будущем она не должна быть большой, не обязательно должна включать в себя Киев, но обязательно должна включать в себя Одессу и Львов.
При этом важно понимать, что американские политики — предельно расчетливые люди, которые без перспектив получения прибыли никогда не делают ничего. Правда, они могут ошибаться, как это было в иракскую войну, на которую они затратили больше денег, чем в итоге выкачали иракской нефти.
Тем не менее определенные круги Америки на Ираке много заработали — пусть и в ущерб всему американскому обществу. Такова логика корпоративного капитализма.
— На Украине тоже Байдены заработали…
— Да, на Украине полным-полно коррупционных интересов. Например, трампист Майк Помпео сейчас вошел в совет директоров «Киевстара» (Телеком). Украина пытается коррумпировать республиканскую верхушку США, видя, что демократы сливают предвыборную кампанию. Но, с другой стороны, на Украине осталось не так много вкусного, чем можно накормить американский истеблишмент.
Возвращаясь к вопросу о том, какая Украина нужна Западу.
Запад неоднороден. Вы не задумывались о том, почему США никогда всерьез не декларировали цель, что Россию надо разгромить? С самого начала конфликта они говорили лишь об ослаблении. В Европе, напротив, сначала доминировал нарратив, что Путину надо нанести поражение на поле боя.
Потому что американцы видят окончание конфликта по корейскому варианту, когда будет некая контролируемая ими западная Украина, как они курируют Южную Корею. Бонусом они получают европейский рынок сбыта для своих дорогих сланцевых углеводородов.
Европе же, напротив, нужна Россия в качестве сырьевой колонии, откуда можно возобновить выкачивание дешевых ресурсов, от которых они сейчас отрезаны. Но это — не в интересах США. Это ослабит их контроль над ЕС, это лишит их рынка сбыта, который они сейчас отжали.
Этот конфликт, который внешне выглядит как конфликт России и Запада, во внутреннем измерении включает в себя гибридную войну США против Европы. Которую США, на мой взгляд, выиграли с сухим счетом. А США не нужна вся Украина. Им выгодно, что под Россию упадет большой и разрушенный войной кусок, за который им не придется платить в будущем.
— Почему тогда конфликт на Украине никак не затухнет?
— По многим причинам. Главная причина — историческая, которая стоит над всеми местечковыми корпоративными раскладами.
Логика исторического процесса такова, что Украина в своем нынешнем виде, как некая целостная система, не может существовать. Это возможно лишь в случае, когда пропаганда постоянно создает врага в виде России, против которого в краткосрочной исторической перспективе объединяется все общество.
Но на такой негативной мотивации невозможно строить долгосрочное развитие. Украина имеет смысл лишь как анти-Россия. Самостоятельного исторического и геополитического смысла она не имеет.
В культурном отношении жители разных регионов Украины сильно отличаются друг от друга. Если бы не было объединяющей российской угрозы, Украина представляла бы собой очень рыхлое распадающееся образование. Но распаду до недавнего времени препятствовали внешние силы.
Был парадоксальный общий интерес у Москвы и различных сил Запада. Всем до поры была нужна целая Украина, потому что проще контактировать с одной властью, которая где-то сидит. И конкуренция шла за то, чьи люди, в каком количестве и качестве будут сидеть в Киеве. Москва пыталась продвинуть своих людей, Запад — своих.
При президентстве Трампа, которому Украина неинтересна, американцы утратили позиции в Киеве, и его взяли британцы. Сейчас абсолютно очевидно, что Стамбульские соглашения были сорваны британским экс-премьером Борисом Джонсоном.
Сейчас многие на Украине кусают локти, что пошли на поводу у британцев. Но мне во всем этом процессе видится просто высшая воля исторического процесса. Если угодно воля провидения.
Как бы ни хотелось этого многим в Москве и на Западе, найти решение, частью которого должна стать какая-то новая Украина, или урезанная старая, исторические обстоятельства не позволят этого. «Царь есть раб истории», писал Лев Толстой в начале третьего тома «Войны и мира». Мне нравится эта фраза.
Все участники исторического процесса будут доигрывать эту историческую драму до логического конца. То есть до ликвидации украинской государственности. Таково фундаментальное объяснение того, почему конфликт не затухает.
— Многие эксперты говорят, если бы Россия в 2014 году начала СВО, сейчас все было бы иначе. Вы согласны с этим?
— Нет. Тогда не было необходимых для успеха условий. Не были решены ключевые вопросы кибербезопасности, продовольственной безопасности, финансовой безопасности. Не были выстроены необходимые для преодоления санкций политические и экономические отношения с Китаем и соседями России.
Не был еще создан ОПЕК+, не были выстроены отношения с арабским миром и с Ираном. Не было, наконец, многих из тех современных типов вооружений, которые есть на вооружении сейчас и поступят в ближайшем будущем.
Да, Украина тогда была гораздо хуже готова к интервенции России, но Россия тогда, в свою очередь, была совершенно не готова к гибридной войне с Западом. Санкции, которые в прошлом году навредили ЕС больше, чем нам тогда — в 2014 году, убили бы нас наповал и очень быстро.
— А сейчас ситуация другая?
— Да. Украина и НАТО оказались готовы к войне на короткой исторической дистанции. Мы попали в позиционную войну, в которой нет значительного желаемого многими движения вперед. Многим не ясны реальные цели СВО. Но мы гораздо лучше готовы к войне на длинной дистанции.
В целом то, что происходит у нас в стране, мне нравится. У нас модернизируется армия, внедряются новые типы вооружений, воспрянул ВПК и предъявляет спрос на специалистов. Мы развеяли иллюзии о чрезмерной слабости нашей экономики.
Главное: хоть я выше и сказал, что война не приносит прямой прибыли воюющему обществу в целом, в прошлом году даже это оказалось не так. Если учесть прошлогодний взлет биржевых цен на энергоносители, получилось, что на этой войне Россия еще и заработала.
Про этот год я так не скажу, но он тоже достаточно благоприятен для нас, и заканчивается довольно неблагоприятно для Киева.
— Что в итоге нам ожидать в будущем году? Мы разобьем украинскую армию и/или договоримся с Западом о создании нейтральной Украины?
— Я уже дал понять, что считаю любые формальные договоренности с Западом, не подкрепленные силой, иллюзией. Сменится президент в США — будет другая интерпретация договоренностей. Запад никакого доверия не вызывает — как, впрочем, и мы у них.
Вторая иллюзия заключается в том, что кто-то готов платить за нейтральную Украину. Сама по себе она не сможет выжить. После Майдана она жила, постоянно наращивая внешний долг, и уже становилась failed state. Тем более, она не сможет построить конкурентоспособную экономику сейчас из той разрухи, в которую погружается. Даже если допустить, что ее профинансируют украденными у России активами. Их не хватит.
Все просто.
Россия хотела бы, если основываться на словах президента Путина, нейтральную Украину, без принятых в состав России регионов, в составе ЕС. Но против Украины в составе ЕС Австрия, Венгрия, Словакия. Теперь уже Нидерланды, в будущем — Польша.
На словах можно поддерживать членство, а по факту — сделать путь столь же бесконечным, как в свое время его сделали для Турции. Кому в Европе нужна эта, простите, выгребная яма с обветшалой инфраструктурой и считающим, что им весь мир что-то должен, населением? Большинство ценных кадров оттуда уже в Европе.
Соседи Украины, возможно, были бы не против, чтобы ее взяли в НАТО в качестве пушечного мяса (хотя та же Венгрия — против). Но в ЕС, в свой собственный дом, Украину не пустят. Все понимают, что эта бездонная коррупционная бочка начнет жрать европейский бюджет, из которого кормятся те же поляки, венгры и прочие «новые европейцы».
Но насчет вступления в НАТО (после предполагаемой заморозки конфликта) многие были бы не против. Однако вступление Украины в НАТО — вариант, категорически не устраивающий Россию.
Резюмирую: нет варианта, который устраивал бы все стороны. Не будет нейтральной Украины в ЕС (за которую бы платил ЕС). Не будет нейтральной Украины вне ЕС, потому что за нее никто платить не будет. Не будет Украины в НАТО, потому что если этот вариант не будет снят с повестки дня, Россия будет вынуждена ее уничтожить.
В сущности, уничтожение — это сейчас и есть тот базовый сценарий, по которому все идет. Вопрос лишь в том, в какой момент западные соседи Украины присоединятся к процессу в стремлении обеспечить собственные интересы.